Fórum Defesa Brasil

piratadabaixada escreveu:

orestespf escreveu:
Mas agora você vai mudar o foco do que você mesmo afirmou?

Você disse que acredita em fabricante, não fixou as variáveis, mas não faz problema algum, até porque em meio militar (equipamentos) o que mais existe é enganação nas especificações. Não me peça exemplos, existem incontáveis. O problema não é o valor em si, mas falhas no projeto ou idoneidade do fabricante.

Abraços,

Orestes

Baseio minhas informações em fontes confiáveis, simples assim. Quanto a idoneidade do fabricante, é interessante observar que a Dassault vende para a Índia, Twain e Grécia, culturas completamente diferentes.

Abraços,

Heronim

piratadabaixada escreveu:

orestespf escreveu:
Acho que você não compreendeu a minha ironia... Você fez mal uso da língua portuguesa, não existe a expressão "plantar fatos", fatos são fatos e nada mais. O que existe é planta factóides, que é uma invenção transfigurada de verdades, passando a idéia de ser um fato real.

Desta forma, só se pode plantar (ou criar) factóides (Exemplo, Itamar Franco, César Maia, grandes criadores de factóides), nunca um fato. Assim sendo, como não existe "plantar fatos", não faz sentido em dizer que isso "é mais grave".

Portanto, volto a agradecer o elogio dirigido a mim.

Abraços,

Orestes

Note que usei aspas.

Vejamos uma definição de factóide:

"Um factóide é um fato divulgado com sensacionalismo pela imprensa, este pode ser verdadeiro ou não."

Ou seja, não é o caso.

"Plantar fatos" , tal como acorrem nos fóruns:

-Os russos usavam válvulas em seus equipamentos eletrônicos pois estas eram mais resistentes ao pulso eletro-magnético de uma explosão nuclear
-F-16 aspirador de pó
-Os russos abrem toda tecnologia

Depois de plantado, é usado como argumento, como verdade, como fato.

Abraços,

Heronim

orestespf escreveu:
Olá Heronim,

os dados que você colocou sobre os RCS são mesmo conservadores. Para o SU-30 eu colocaria algo em torno de 8 m2, isso sendo otimista. Para o Rafale algo em torno de 0,5 m2, já para o M-2000 eu nunca disse que ele tem 7 m2 de RCS, eu sempre disse que são de 3 - 3,2 m2.

O problema não está no RCS do Rafale, está no Radar. Eu não posso fazer as contas supondo os dados que você postou para os dois radares, pois não sei qual o RCS que estes dois radares detectam nas distâncias sugeridas por você (100 km para o RBE-2 e 90-110 km para o N001-VEP).

Uma outra forma de dizer a mesma coisa: considere qualquer radar "moderno", suponha que ele possa enxergar um alvo a 100 km (todos os modelos em análise). Aí resta a pergunta: qual é o RCS mínimo do alvo que este radar permite enxergar um alvo a distância fixada (100 Km)?

Supondo que estas questões estejam claras (para um alcance fixado, qual é o RCS mínimo), fica muito claro o que eu ando "sugerindo" sobre o RBE-2, isto é, ele alcança uma distância relativamente "curta" (para os padrões atuais), e o pior, para alvos com RCS muito grande.

Vou além, suponha que o que eu disse anteriormente seja verdade, ou seja, que o SU-30 da Venezuela consiga detectar o Rafale antes deste o ver. Sabemos que o RCS do SU-30 é muito grande (não existem materias compósitos e nem cerâmicos nesta versão). Onde está o problema então???

Em primeiro lugar está claramente no radar do Rafale (supondo a informação verídica), em segundo lugar pode (repito, pode) estar em outros sensores que não cumprem o prometido.

OBS: o que eu estou especulando foi a mim dito e com documentos em mãos (li), acredite ou não. Mas deixo aqui uma versão especulativa ou um mero exercício de abstração como uma forma didática para apresentar o assunto, visto que não posso provar com fontes, etc.

Supondo que a conclusão de minhas abstrações estejam corretas, ou seja, que existem problemas no radar e outros sensores do Rafale, pergunto: isso não é uma grande justificativa para o Rafale perder todas a concorrências internacionais que tem participado?

Pergunto mais: e por não haver ainda (supondo a tese/conclusão verdadeira) uma provável solução técnica para os problemas (mencionados), não seria um bom argumento para a FAB atrasar sua decisão?

Atrasar a decisão na expectativa de novas soluções para o Rafale ou atrasar a decisão para se ver livre do emaranhado jogo político que se desenha dentro do próprio Governo a favor do Rafale?


Abraços,

Orestes

PS: não estamos disputando nada, apenas tentando compreender os fatos, pelo menos da minha parte.

orestespf escreveu: Sinto muito, Heronim, mas este não me parece um bom argumento, apesar de respeitá-lo (ambos, você e o argumento). Por quê? Porque a Coca-Cola vende para o mundo todo e o que não falta são processos envolvendo seus produtos (já deu no "Estamos de Olho" também).

Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:
Factóide: Fato, verdadeiro ou não, divulgado com sensacionalismo, no propósito deliberado de gerar impacto diante da opinião pública e influenciá-la: "Segundo [o Ministro X], a acusação é tão absurda que só poderia ter sido feita mesmo [pelo Prefeito Y], 'muito dado a lançar factóides' -- ou fazer declarações apenas para atrair as atenções." (O Globo, 11. 9. 1996.)

Fato:
1. Coisa ou ação feita; sucesso, caso, acontecimento, feito.
2. Aquilo que realmente existe, que é real.

Fonte: dicionário Aurélio (versão eletrônica e completa).

Lendo o que postei acima, podemos concluir, Heronim, que seus exemplos são factóides e não fatos plantados (pois não são reais, são falsos).

Abraços,

Orestes

By 2000, a concept of the radar targeting systems modernization for fighters in line had been developed in NIIP. Its main objective was expanding the functional (new "air-to-air" and "air-to-surface" modes) and military (new missiles, multi-target mode due to beam electronic control) opportunities.
V. A. Tagantsev was appointed chief designer.
Within the framework of this concept, an additional radar channel, "Pero" phased arrays and new software with the use of a special computer were created. The software allowed implementing the following functions at the SU-30 fighters, without affecting operations of the base N001 radars:
· terrain mapping with antenna synthetic aperture;
· terrain scanning in the real beam mode and the Dopler beam narrowing;
· tracking down 10 targets without visibility distortion;
· simultaneous firing of 4-6 targets by misiles with active and semi-active radar seekers.
The development was perfromed in cooperation with the Ryazan State Instrument-Making Plant and implemented as part of the SU-30 MKK and SU-30 MK2 weapon control systems.

Carlos Mathias escreveu:http://www.niip.info/main.php?page=raz_sky_su

By 2000, a concept of the radar targeting systems modernization for fighters in line had been developed in NIIP. Its main objective was expanding the functional (new "air-to-air" and "air-to-surface" modes) and military (new missiles, multi-target mode due to beam electronic control) opportunities.
V. A. Tagantsev was appointed chief designer.
Within the framework of this concept, an additional radar channel, "Pero" phased arrays and new software with the use of a special computer were created. The software allowed implementing the following functions at the SU-30 fighters, without affecting operations of the base N001 radars:
· terrain mapping with antenna synthetic aperture;
· terrain scanning in the real beam mode and the Dopler beam narrowing;
· tracking down 10 targets without visibility distortion;
· simultaneous firing of 4-6 targets by misiles with active and semi-active radar seekers.
The development was perfromed in cooperation with the Ryazan State Instrument-Making Plant and implemented as part of the SU-30 MKK and SU-30 MK2 weapon control systems.

Os novos SU-30MKII, como os venezuelanos estão saindo de fábrica com esse upgrade no radar. É um rada PESA, limitado, mas é.

Se confiarmos no fabricante, o radar dos SU-30MKV não é aquele velho N-001VEP.

A dual-band antenna system with electronic beam control for airborne radio-electronic systems.
The antenna system (AS) comprises two phased arrays with the X and L frequency bands.
Scope of application:
fighters, fighters-interceptors, bombers and attack aircraft.
Key specifications:
1. Aperture diameter, m ~1
2. Frequency belt within X- and L-bands, % 6
3. AS xharacteristics within the X-band:
multiplication rate, db 36
beam movement timeline, mcsec 400
number of formed beam types 12
level of the first side lobes, db -25
medium level of the far-out side lobes, db - 48
width of the main beam, deg. 2,4
4. Weight, kg 100



It is possible to install the antenna system at electromechanical and fluid drives.

Carlos Mathias escreveu:Não Heronim, não. O radar é um N-001VEP com um KIT PERO. Aproveita-se muito do radar antigo e tem-se um PESA por um preço bem mais barato. Claro que não tem o desempenho do N-011M, mas é muito melhor que o antigo N-001VEP.



É essa antena o principal melhoramento, mais processadores transmissores e etc.

Mas pode ser pior ainda(melhor na verdade).

A dual-band antenna system with electronic beam control for airborne radio-electronic systems.
The antenna system (AS) comprises two phased arrays with the X and L frequency bands.
Scope of application:
fighters, fighters-interceptors, bombers and attack aircraft.
Key specifications:
1. Aperture diameter, m ~1
2. Frequency belt within X- and L-bands, % 6
3. AS xharacteristics within the X-band:
multiplication rate, db 36
beam movement timeline, mcsec 400
number of formed beam types 12
level of the first side lobes, db -25
medium level of the far-out side lobes, db - 48
width of the main beam, deg. 2,4
4. Weight, kg 100



It is possible to install the antenna system at electromechanical and fluid drives.

cb_lima escreveu:Quantas concorrências internacionais 'de peso' o Rafale ainda tem pela frente? Índia/Brasil/Suiça...???
Algum outro lugar?

Agora a França estaria usando ele como parte de um 'pacotão'...

Hmmmm... alguma coisa parece não estar certa...


... pois é... debatamos... mas a desconfiança continua

[]s
CB_Lima

piratadabaixada escreveu:

cb_lima escreveu:Quantas concorrências internacionais 'de peso' o Rafale ainda tem pela frente? Índia/Brasil/Suiça...???
Algum outro lugar?

Agora a França estaria usando ele como parte de um 'pacotão'...

Hmmmm... alguma coisa parece não estar certa...


... pois é... debatamos... mas a desconfiança continua

[]s
CB_Lima

Penso no Gripen, muita gente fala mal dele, que é um caça fracassado, mas continua vendendo. Quantas concorrências o Rafale perdeu 3 ou 4, não sei ao certo. Quantas tem pela frente ? Muito mais do que isso, é um caça que acabou de entrar em operação, a versão exportação ainda não está pronta.

Abraços,

Heronim