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Enviado: Ter Set 18, 2007 11:19 am
por P44
soultrain escreveu:De uma vez por todas, expliquem-me como se eu fosse muito estupido a aliança comunista-nazista.

A unica coisa que houve foi um pacto de não agressão, a invasão da Polónia pelos dois lados, foi uma movimentação táctica de dois adversários.

Eram inimigos de morte, nunca houve uma aliança, não sei de onde inventaram essa estória.

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huh? Que, tu TAMBÉM ainda não percebeste??????

8-]

Expliquem lá como se eu fosse muito LOIRO :!:

Enviado: Qua Set 19, 2007 4:06 am
por P44
continuo á espera das provas...

Enviado: Qua Set 19, 2007 7:37 am
por pt
P44 escreveu:
Einsamkeit escreveu:Agora que existiu cooperaçao militar entre Alemanha nazista e URSS é inegavel, só procurar na internet que voces encontram as informaçoes
Sovieticos forneciam materiais de guerra aos nazistas....


FUENTES? e midiasemmascara não vale Twisted Evil Twisted Evil


A principal cooperação entre a URSS e a Alemanha foi no desenvolvimento de blindados durante os anos 30. Os alemães fizeram testes na URSS porque estavam proibidos de desenvolver os seus proprios tanques.

Os acordos no entanto são anteriores ao periodo nazista, embora tenham continuado depois.

Há uma cusiosa coincidência entre alguns veículos dos dois países, que são resultado de um desenvolvimento quase paralelo:

O BA-6:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=81
O SdKfz 231
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/ter.aspx?NN=139

Os alemães testaram os seus veículos em Kazan, na Rússia

Os alemães também pensaram nos sistemas de suspensão russos para os tanques leves como o PzKpfw-I ou PzKpfw-II mas acabaram por desistir da ideia.

A Alemanha também chegou a vender a carcaça de um cruzador à Rússia, já depois de 1939 (e antes de Junhode 1941, claro)

Enviado: Qua Set 19, 2007 7:48 am
por P44
E a cooperação era estritamente militar ou extensivel ao plano ideologico?

Os acordos no entanto são anteriores ao periodo nazista, embora tenham continuado depois.



pesquisando encontrei isto:

German-Soviet Cooperation & Soviet Tanks in the Spanish Civil War


Physical Description:

3 boxes

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Arrangement of Series:


Arranged in two series:
1. German-Soviet Military Cooperation, 1918-1934.
2. Soviet Tanks in the Spanish Civil War, 1936-1939.

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Summary:

1. Russo-German Military Cooperation
259 individual documents cover all aspects of the Red Army's collaboration with the Reichswehr. The materials range from 1918 to 1938, but the vast majority date from the period between Rapallo and Hitler's rise to power, 1922 to 1933. They include materials on German-Soviet trade, exchanges of military missions, and technical assistance. Most of the documents are only a few pages in length, though some are over one hundred pages long. Most are in Russian, but there are some in German. Click here for an annotated list of documents.


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http://www.yale.edu/rusarch/tanks.html

Enviado: Qua Set 19, 2007 7:52 am
por pt
A cooperação era militar.

Aliás, os russos esconderam parte dos seus desenvolvimentos, e por isso os alemães tiveram surpresas tão más quando invadiram a rússia e se depararam com os tanques KV-1 e T-34.

Não deixa no entanto de ser curioso que nos ultimos dias no Bunker, Hitler tenha elogiado os métodos de EStaline, afirmando que deveria ter feito como ele e que Estaline é que tinha razão quando mandou matar grande parte dos oficiais do exército vermelho.

Cumprimentos

Enviado: Qua Set 19, 2007 7:59 am
por P44
In November, 1936, Joachim von Ribbentrop negotiated an agreement between Germany and Japan that declared the hostility of the two countries to international communism. In case of an unprovoked attack by the Soviet Union against Germany or Japan, the two nations agreed to consult on what measures to take "to safeguard their common interests". It also agreed that neither nation would make any political treaties with the Soviet Union. Germany also agreed to recognize the Japanese puppet regime in Manchuria. Italy joined the Anti-Comintern Pact in 1937. Adolf Hitler broke the terms of the pact when he signed the Nazi-Soviet Pact in August, 1939.


The fashionable attempt to equate communism and Nazism is in reality a moral and historical nonsense. Despite the cruelties of the Stalin terror, there was no Soviet Treblinka or Sobibor, no extermination camps built to murder millions. Nor did the Soviet Union launch the most devastating war in history at a cost of more than 50 million lives - in fact it played the decisive role in the defeat of the German war machine. Lindblad and the Council of Europe adopt as fact the wildest estimates of those "killed by communist regimes" (mostly in famines) from the fiercely contested Black Book of Communism, which also underplays the number of deaths attributable to Hitler. The real records of repression now available from the Soviet archives are horrific enough (799,455 people were recorded as executed between 1921 and 1953 and the labour camp population reached 2.5 million at its peak) without engaging in an ideologically-fuelled inflation game.


http://www.guardian.co.uk/Columnists/Co ... 91,00.html
http://educationforum.ipbhost.com/index ... topic=6140

Interesting article by Bruni de la Motte in today's Guardian.

http://www.guardian.co.uk/comment/story ... 24,00.html

It is a truism that history is invariably written by the victors, but that shouldn't stop individuals like me protesting when the truth is so clearly distorted. I read too often recently about how the communists in eastern Europe repressed knowledge of the iniquities of Hitler and Nazism. Recent Guardian articles have stated: "... in communist East Germany which did little to expose its Nazi past" (Hitler's honour lives on in G8 summit town, March 12); and "Due to the communist regime's suppression of history and its encouragement of anti-semitism, few Poles were aware ..." (I'm no hero, says woman who saved 2,500 ghetto children, March 15).

I was born and grew up in the German Democratic Republic. Our schoolbooks dealt extensively with the Nazi period and what it did to the German nation and most of Europe. During the course of their schooling, all pupils were taken at least once to a concentration camp, where a former inmate would explain in graphic detail what took place. All concentration camps in the former GDR were maintained as commemorative places, "so that no one should forget". The government itself included a good proportion of those, including Jews, who had been forced to flee Hitler fascism or who had been interred.
The allies' post-war Potsdam agreement laid down the vital need to prosecute Nazi war criminals and de-Nazify the country. In the east, thousands of new teachers had to be found overnight, as those tainted by the Nazi ideology were not suitable to teach a new postwar generation, and this resulted in schools having under-trained and inadequate teaching staff for some years; all lawyers were replaced too.

Although the Nuremberg trials set the scene with the trial and convicion of the 24 top leaders, after the onset of the cold war the west did not carry through the spirit of Potsdam. In West Germany thousands of leading Nazi army officers, judges who had sent Jews and leftists to their deaths, doctors who'd experimented on concentration camp victims, politicians and others, were left unscathed and continued in their professions. They received generous pensions on retirement, whereas those who opposed the Nazis and had been imprisoned or in concentration camps received no pensions for these periods as "they hadn't paid their contributions". In the GDR the "victims of fascism" received extra pensions and other privileges in recognition of their suffering.

General Bastian, who later became a Green MP in the Bundestag, was forced out of the army after revealing that Nazi ideology was rife in the postwar Bundeswehr. In East Germany, on the other hand, all top Nazis were put on trial or fled to the west before they could be caught; and the government produced its famous Brown Book, with a list of leading Nazis who were still "on the run".

Little is said about the fact that Reinhard Gehlen, Hitler's chief of intelligence, became the head of West German counter-espionage after the war, or that Hans Globke, a leading Nazi lawyer, became a top minister in Adenauer's postwar government.

The crimes of the communist regimes are well known, but the demonisation of communism and the distortion of history have surely more to do with the vitality of the utopian ideas which communism still represents, rather than an attempt to report historical truths?


mais uns contributos.

Enviado: Qua Set 19, 2007 8:14 pm
por Plinio Jr
P44 escreveu:
soultrain escreveu:De uma vez por todas, expliquem-me como se eu fosse muito estupido a aliança comunista-nazista.

A unica coisa que houve foi um pacto de não agressão, a invasão da Polónia pelos dois lados, foi uma movimentação táctica de dois adversários.

Eram inimigos de morte, nunca houve uma aliança, não sei de onde inventaram essa estória.

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huh? Que, tu TAMBÉM ainda não percebeste??????

8-]

Expliquem lá como se eu fosse muito LOIRO :!:


Procurem um polonês, sobrevivente das atrocidades que receberam simultaneamente de nazistas e comunistas, quem sabe ele possa explicar melhor... :idea:

Enviado: Qua Set 19, 2007 10:21 pm
por ademir
Um texto em bom portugues para tentarmos esclarecer este ponto da historia da IIWW.

O Pacto Nazi-Soviético: Agosto de 1939
Por Walter Dornberger*

Imagem
ANTECEDENTES

O equilíbrio de poder estabelecido ao final da Primeira Grande Guerra desmoronou gradualmente desde a crise da Abissínia de 1935. Em setembro de 1938, em Munique, o primeiro-ministro britânico Chamberlain e o Premier francês Daladier consentiram na divisão da Tchecoslováquia, com a anexação por Hitler do território dos Sudetos. Aos tchecos não foi dado nada além de uma promessa solene de que a integridade territorial do que restava de seu país seria respeitada. Chamberlain retornou a Londres proferindo a infeliz garantia de “paz em nosso tempo”, e a convicção de que o apaziguamento de Hitler fora conseguido. Isso era mais que uma convicção, uma esperança: na verdade, nem Inglaterra nem França estavam em posição militar para lutar ou forçar um acordo efetivo. A assinatura de acordos de não-agressão bilaterais entre Inglaterra, França, Itália e Alemanha reforçava as esperanças das potências ocidentais. O acordo de Munique sobreviveria por seis meses...

A DISSOLUÇÃO DA TCHECOSLOVÁQUIA - Em outubro e novembro daquele ano, o impotente governo tcheco em Praga foi obrigado a ceder Teschen à Polônia, entregar uma porção de território com cerca de um milhão de habitantes á Hungria e conceder autonomia às regiões da Eslováquia e Rutênia, renomeadas “Carpato-Ucrânia”. Mas as reivindicações mais graves vinham da Alemanha.

Cerca de meio milhão de alemães viviam nas áreas tchecas da Boêmia e Moravia. Alegando maus-tratos e perseguições contra essa minoria por parte dos tchecos, Hitler intimou o governo de Praga a convidar o exército alemão para restabelecer a ordem. O presidente Hacha, sob a ameaça de um ataque aéreo à sua capital caso não cedesse à pressão alemã, consentiu. Em 15 de março de 1939, as tropas alemãs entraram em Praga. Boêmia e Moravia foram transformadas em protetorados alemães. A Eslováquia foi mantida como estado independente, sob a proteção germânica. A Rutênia foi cedida à Hungria. Em fins de março de 1939 o estado tcheco, cuja existência fora “garantida” em Munique, tinha deixado de existir.

A POSIÇÃO SOVIÉTICA - A dissolução da Tchecoslováquia sinalizava uma crescente instabilidade na Europa Oriental. No verão de 1939, havia uma divisão clara na Europa: de um lado a Alemanha, conduzindo uma agressiva política de expansão à leste; do outro, o bloco Anglo-Francês, prometendo assistência aos países ameaçados. A única nação cujas ações não poderiam ser previstas era a União Soviética. Em 1938 os soviéticos em conjunto com a França ofereceram à Tchecoslováquia a formação de uma aliança defensiva em caso de uma invasão alemã, mas o governo Hacha e seu Partido Agrário se opuseram à entrada de tropas soviéticas pelo medo de que o país se convertesse em outra Espanha, destroçada por uma guerra civil. Em setembro de 1938 a União Soviética fora ignorada nos acordos de Munique. As iniciativas soviéticas, levadas a cabo pelo Ministro do Exterior Maxim Litvinov, de formar um acordo de segurança coletivo sob a forma de um pacto antifascista, a chamada Frente Popular, haviam sido desprezadas em prol da política de apaziguamento anglo-francesa. A posição dúbia das nações ocidentais contra o fascismo na Guerra Civil Espanhola reforçava a desconfiança de Stalin. Por outro lado, havia sérias dúvidas da parte anglo-francesa quanto á capacidade militar soviética, grandemente comprometida pelos expurgos em massa do Exército Vermelho desde 1936.

AS NEGOCIAÇÕES FRANÇA-INGLATERRA-URSS - As conversações entre as três nações visando à formação de uma aliança militar contra Hitler arrastaram-se sem resultados devido á mutua desconfiança entre as partes. Os soviéticos clamavam por garantias palpáveis de assistência militar em caso de agressão alemã, e exigiam o reconhecimento do direito soviético de intervir contra “mudanças políticas favoráveis á uma nação agressora” nos países ao longo da fronteira ocidental soviética. Embora nenhum desses países tenha solicitado, a URSS oferecia “garantias para a independência da Finlândia, Estônia, Letônia, Polônia, Romênia, Turquia e Grécia”. Britânicos e franceses temiam que isso fosse uma autorização velada para a intervenção soviética nos assuntos internos desses países, mesmo na ausência imediata de uma ameaça por parte da Alemanha. Com Hitler começando a fazer demandas por concessões territoriais da Polônia, a ameaça de guerra se intensificava. Mas apesar dos contatos diplomáticos entre as três nações terem começado em abril de 1939 as delegações militares ocidentais (enviadas de navio) só chegaram a Moscou em 11 de agosto.

O ponto de atrito mais crítico das negociações foi a questão da Polônia, encurralada entre a Alemanha e a União Soviética: o governo polonês temia com motivos que a URSS tenta-se anexar as ex-províncias russas incorporadas á Polônia em 1920. A Ucrânia Ocidental e a Bielorrúsia Ocidental eram reclamadas pelo Kremlin com base na identidade étnica da população com as repúblicas soviéticas vizinhas. O governo de Varsóvia se recusava a permitir a instalação de bases militares soviéticas em tempos de paz, o que deixava o Exército Vermelho sem condições de reagir à uma invasão alemã antes que ela se concretizasse. Na terceira semana de agosto, as negociações chegaram a um impasse, com cada um dos lados desconfiando do outro, e com a forte suspeita por parte do Kremlin de que França e Inglaterra planejavam lançar a Rússia sozinha num conflito contra a Alemanha.

MUDANÇA DE RUMO - Já em seu discurso no 18º Congresso do Partido Comunista em 10 de março de 1939, Stalin havia denunciado os clamores ocidentais sobre a ação dos alemães na moribunda Tchecoslováquia como “provocações destinadas a levar a um conflito com a Alemanha sem razão plausível”. Declarando que os estados “não-agressivos” eram “inquestionavelmente mais fortes que os estados fascistas”, ele afirmou que a falha em resistir a Hitler era motivada não por fraqueza, mas pelo desejo de jogar nazistas contra soviéticos. Stalin clamou contra “fazedores de guerra acostumados a deixar que outros joguem as castanhas no fogo para eles.” Ele proclamou a intenção soviética de ficar fora da “nova guerra imperialista”, a qual “já está em seu segundo ano, como eu vejo”. O Dicionário Político Soviético de 1940 descreveu o discurso de Stalin como elevando “a questão das boas relações de vizinhança entre Alemanha e União Soviética”. “Essa declaração do Camarada Stalin,” prossegue o artigo, “foi propriamente compreendida na Alemanha.” É verdade que a declaração de Stalin encontrou ouvintes receptivos do lado alemão. Em 17 de abril de 1939 o embaixador soviético na Alemanha Merekalov contatou o Secretário de estado Ernst Weizsaecker e sinalizou o desejo soviético de boas relações com a Alemanha. Em 3 de maio de 1939, Stalin demite seu Ministro do Exterior Maxim Litvinov, advogado maior do conceito de “segurança coletiva” contra o fascismo. Em seu lugar, assume V.M. Molotov, um fiel seguidor de Stalin. A inesperada demissão de Litvinov pode ser explicada por suas origens judaicas, um complicador nas negociações com os nazistas.

O LADO ALEMÃO - No exército alemão, sempre preocupado com o perigo de uma guerra em duas frentes, sempre houve uma escola, seguidora do pensamento do General von Seeckt, que favorecia uma colaboração ativa com a Rússia. No Ministério do Exterior alemão, igualmente, uma política de amizade com a Rússia tinha seguidores desde 1918, expressa pelo Tratado de Rapallo de 1922, quando os dois países formaram uma frente unida contra os vencedores da Primeira Guerra. Para aqueles que se preocupavam com os problemas econômicos do Plano Quadrienal, a possibilidade de receber recursos russos em matérias-primas parecia uma benção. Finalmente, o argumento de maior peso no julgamento de Hitler: era o meio mais seguro de isolar a Polônia, evitando a intervenção das potências ocidentais e mantendo o conflito localizado. Como resultado do Tratado de Versalhes, a Prússia Oriental havia sido dada á Polônia em 1919, garantindo o acesso da nova nação ao mar. O “corredor polonês” era na verdade um território de maioria alemã, e sua recuperação uma das metas principais de Hitler. Depois da traição alemã ao acordo de Munique Chamberlain havia abandonado a política de apaziguamento e em março de 1939 França e Inglaterra garantiram á Polônia que lutariam para proteger a independência do país. Por outro lado, a Polônia recusou as investidas alemãs no sentido de uma aliança contra a URSS. Hitler planejava barganhar Dantzig e o corredor polonês em troca de ganhos territoriais na Ucrânia numa aliança contra os russos. Em 2 de abril de 1939, Hitler solicitou a seus generais que fizessem planos para a ocupação da Polônia. O ataque estava planejado para fins de agosto. Pelo fim de julho, os nazistas concluíram que um acordo com os soviéticos era necessário e logo para que os planos de guerra pudessem ser implementados com segurança. Em 14 de agosto de 1939 o Ministro do Exterior alemão, Joachim von Ribbentrop, instrui o embaixador alemão em Moscou, Schulenburg, a dizer a Molotov que “diferenças ideológicas não excluem cooperação amistosa; que todas as questões relativas aos Bálcãs e aos estados do Báltico podem ser negociadas; que as democracias ocidentais são inimigas naturais tanto da Alemanha quanto da URSS; que com a proximidade da guerra, o esclarecimento imediato das relações entre os dois países é desejável; e que Ribbentrop está preparado para ir a Moscou negociar”. Em 19 de agosto o acordo comercial Germano-soviético é assinado e Molotov apresenta um rascunho do pacto. No dia seguinte, Hitler telegrafa a Stalin pedindo que receba Ribbentrop em Moscou entre 22 e 23 daquele mês. Ao receber a resposta positiva de Stalin, o Fuehrer soca a parede e grita: “eu tenho o mundo no meu bolso!” Em 23 de agosto, após negociarem alguns detalhes finais, Molotov e Ribbentrop assinam o pacto de não-agressão germano-soviético. O caminho da guerra estava aberto.

PROTOCOLO SECRETO - O texto divulgado ao público do Pacto é simplesmente o de um acordo de não-agressão e neutralidade, remetendo ao precedente do Pacto Germano-Soviético de 1926 (Tratado de Berlim). Ambos os países concordavam em não atacar um ao outro. As disputas entre os dois países seriam negociadas amistosamente. Negociado para durar dez anos, seria rompido por Hitler em menos de dois. O significado prático dos termos do Pacto é de que se a Alemanha atacasse a Polônia, a União Soviética não interviria. Assim como, se a Alemanha fosse à guerra contra Inglaterra e França, os soviéticos permaneceriam neutros, não abrindo uma segunda frente contra a Alemanha. Em adição ao texto público do Pacto, Ribbentrop e Molotov adicionaram um protocolo secreto, um adendo cuja existência os soviéticos negariam até 1989. Tratava-se na prática da divisão da Europa Oriental. Pela garantia de neutralidade numa guerra futura, a Alemanha cedia aos soviéticos sem questionamento os Estados do Báltico (Estônia, Letônia e Lituânia). A Bessarábia era dada à Rússia. A Polônia também seria dividida em dois ao longo da linha dos rios Narew, Vistula e San. Esta passaria a ser a fronteira entre as esferas de influência alemã e soviética. Os novos territórios dariam á União Soviética um amortecedor territorial para garantir a segurança em caso de invasão pelo Oeste. Ela iria necessitar desse “travesseiro” em 1941.

DISCURSO DE STALIN AO POLITBURO EM 19 DE AGOSTO DE 1939 - “A questão da guerra e paz entrou numa fase crítica para nós. Se nós concluirmos um pacto de mútua assistência com França e Grã-Bretanha, a Alemanha recuará da Polônia e buscará um modus vivendi com as Potências Ocidentais. A guerra seria evitada, mas os eventos posteriores poderiam se revelar perigosos para a URSS. Se nós aceitarmos a proposta alemã e concluirmos um pacto de não-agressão, eles poderão é claro invadir a Polônia, e a intervenção da França e Inglaterra será então inevitável. A Europa Ocidental será sujeita a sérios conflitos e desordens. Neste caso nós teremos uma grande oportunidade de permanecer fora do conflito, e poderemos planejar o tempo oportuno de entrar na guerra. A experiência dos últimos 20 anos mostrou que em tempos de paz o movimento comunista nunca é forte o suficiente para que o Partido Bolchevique tome o poder. A ditadura do Partido só se torna possível como resultado de uma guerra de porte.”

“Nossa escolha é clara. Nós devemos aceitar a proposta alemã e polidamente enviar a missão Anglo-Francesa de volta. Nossa vantagem imediata será a tomada da Polônia, incluindo a Galícia Ucraniana. A Alemanha nos garante total liberdade de ação no Báltico e reconhece nossa reivindicação na Bessarábia. Ela está preparada para concordar com nossos interesses na Romênia, Bulgária e Hungria. A Iugoslávia permanece uma questão aberta. Ao mesmo tempo, devemos olhar para a situação que se seguirá às possíveis conquistas alemãs. Nesse caso, devemos desistir da sovietização da Alemanha e do estabelecimento de um governo comunista lá. Não devemos esquecer que a sovietização só pode ocorrer em meio à grave crise, o que poderia encurtar a guerra. Inglaterra e França são fortes o suficiente para tomar Berlim e destruir uma Alemanha soviética. Nós estaríamos incapazes de ajudar nossos camaradas bolcheviques alemães.”

“Desse modo, devemos manter a Alemanha capaz de conduzir a guerra no futuro, com o objetivo de que a Inglaterra e França não possam vir a ameaçar uma Alemanha soviética. Mantendo a neutrralidade e esperando pelo tempo certo, a URSS deve presentemente fornecer a Alemanha com matérias-primas e bens de consumo. Sem, no entanto, enfraquecer nossa economia ou o poder de nosso exército. Ao mesmo tempo, devemos conduzir ativa propaganda comunista no bloco Anglo-francês, especialmente na França. Devemos estar prontos para o tempo em que, naquele país, o Partido deva abandonar os meios legais de ação e se tornar clandestino. Sabemos que seu trabalho irá demandar grandes sacrifícios, mas confiamos em nossos camaradas franceses. A primeira tarefa deve ser desmoralizar o exército e a polícia. Se esse trabalho preparatório for feito adequadamente, o perigo para a Alemanha soviética será minimizado. Isso irá também contribuir para a sovietização da França.”

“Para a realização desses planos é essencial que a guerra se prolongue o máximo possível, e todas as forças na Europa Ocidental e Bálcãs, com as quais estamos envolvidos, devem ser direcionadas para essa meta. Consideremos agora uma segunda possibilidade, uma vitória da Alemanha. Pensam alguns que isso nos colocaria em sério risco. Há alguma verdade nisso, mas é um engano considerar o perigo tão grande ou tão próximo como proposto. Se a Alemanha se sair vitoriosa, deixará a guerra tão enfraquecida que levaria no mínimo dez anos para que pudesse iniciar uma guerra contra a URSS. Teria de cuidar dos territórios ocupados na França e Inglaterra e recuperar seu próprio país. Obviamente essa Alemanha estaria ocupada demais para se voltar contra nós. Em uma França ocupada o Partido Comunista seria muito forte. A revolução comunista poderia eclodir, e nós poderíamos explorar a situação para ir a auxílio da França e faze-la nossa aliada.”

“E claro, todas as nações que caírem sob a proteção de uma Alemanha vitoriosa poderiam se tornar nossas aliadas. Isso apresentaria-nos um campo fértil para a difusão da revolução mundial. Camaradas! É do interesse da URSS, a pátria dos trabalhadores, que haja guerra entre o Reich alemão e o bloco capitalista Anglo-francês. Tudo deve ser feito para que ela se arraste tanto quanto possível, com o objetivo de enfraquecer ambos os lados. Por esta razão, é imperativo que concordemos em concluir o pacto proposto pela Alemanha, e então trabalhar no sentido de que essa guerra, a ser declarada a qualquer momento, se prolongue pelo máximo de tempo. Nós precisamos fortalecer o trabalho de propaganda nos países beligerantes, com o objetivo de estarmos preparados quando a guerra terminar.”

CONSUMAÇÃO E CONSIDERAÇÕES - Nas primeiras horas de 1 de setembro de 1939, o poderio militar da Alemanha nazista foi lançado contra a Polônia. Enquanto as divisões Panzer atravessavam a fronteira, a Luftwaffe iniciava sua chuva de devastação sobre Varsóvia e outras cidades polonesas. Em 3 de setembro, Inglaterra e França declaravam guerra á Alemanha, iniciando a maior de todas as guerras da História.

Em 17 de setembro, o Exército Vermelho soviético invadia a Polônia pelo leste e contatava as forças alemãs na cidade de Brest-Litovsk. Os soviéticos logo consolidaram sua “esfera de influência”. A Finlândia foi atacada em 30 de novembro e forçada a ceder o Istmo da Carélia e outros territórios. As repúblicas bálticas da Estônia, Letônia e Lituânia foram anexadas como repúblicas soviéticas em agosto de 1940. A Polônia cessava de existir como nação independente. Teria a guerra realmente se iniciado naquele setembro nas planícies da Polônia? E teria sido de fato a Alemanha de Hitler a causadora do conflito? Stalin não nutria a menor dúvida de que com o pacto Hitler eliminava o risco de uma guerra em duas frentes, e se lançaria à luta. Mas ele não tinha nenhum escrúpulo sobre isso. Stalin estava convencido que a guerra era inevitável. Sem o acordo com Hitler, o conflito eclodiria mais cedo ou mais tarde, sob condições muito mais desfavoráveis para a Rússia. Os ganhos da União Soviética com o Pacto foram, basicamente: moral, território e tempo. Dos três, o mais real foi o ganho moral. A atitude de Stalin diante de Hitler deixou claro ao povo russo que tudo havia sido feito para evitar a guerra. É uma característica peculiar da história militar russa que o soldado russo, ao contrário do alemão, exibe suas melhores qualidades de luta em defesa do território pátrio. A convicção de que a luta era pela sobrevivência nacional fez surgir na Rússia soviética toda uma geração de notáveis combatentes.

O valor estratégico dos ganhos territoriais é mais ambíguo. Dias após a invasão de 1941 a URSS perdera seus postos avançados na Polônia Oriental e nos Estados Bálticos. O processo de ocupação desses territórios foi trabalhoso e impiedoso, envolvendo a submissão de inúmeras pequenas minorias nacionais e a deportação de elementos “não-confiáveis” para os gulags do interior da Rússia. Assim, qualquer vantagem estratégica desses territórios se perde diante do desgaste político e moral envolvendo sua aquisição e da facilidade com que caíram diante do inimigo.

O ganho em tempo é ainda mais questionável. É verdade que Stalin usou os vinte e dois meses ganhos lançando um intensivo programa de desenvolvimento da industria russa de armamento e de preparação do Exército Vermelho para a utilização dos mais recentes avanços militares. Mas Hitler não descansou nesse ínterim. Tendo eliminado o risco de guerra em duas frentes, ele conduziu a subjugação de quase toda a Europa e pode então usar os recursos econômicos e a força de trabalho de uma dúzia de países em favor da máquina de guerra germânica. Até mesmo o acordo comercial entre Rússia e Alemanha funcionou ambiguamente: se de um lado forneceu aos soviéticos maquinaria e meios de produção para alimentar sua indústria bélica, pelo outro sustentou a Alemanha na fase crítica do bloqueio naval inglês com alimentos e matérias-primas. E a crescente dependência da economia alemã das importações russas acabou sendo um motivo a mais na deflagração da Operação Barbarrosa. E por último, não é verdade que Stalin explorou totalmente os dois anos de trégua com a Alemanha. Esperando até o último momento evitar a guerra, ele ignorou todos os avisos sobre a iminência do ataque alemão e não mobilizou a força necessária que poderia ter impedido as vitórias iniciais retumbantes da Wehrmacht.


Fonte: Clube dos Generais

Enviado: Sex Set 21, 2007 7:04 am
por Patton
Vamos chegar ao fim desse assunto.
Voces querem saber a unica diferenca importante entre Comunismo e Nazismo? Nazistas sao bem claros sobre seus intencoes, enquanto os comunistas vao dizer que sao agentes de paz e justicia.

Enviado: Sex Set 21, 2007 7:53 am
por P44
Perante tão sólidos argumentos só me resta calar-me :roll:

Enviado: Sex Set 21, 2007 7:28 pm
por ademir
P44 escreveu:Perante tão sólidos argumentos só me resta calar-me :roll:
Realmente... não resta outra coisa a fazer.. :wink:

Enviado: Sex Set 21, 2007 9:41 pm
por pt
Bom, na realidade os nazistas também diziam que eram a favor da paz e da justiça.

Quando o Japão invadiu a China nos anos 30, os massacres atingiram um tal nível, que a Alemanha nazi se ofereceu para mediar o conflito para evitar que morresse mais gente.

= = =

A questão é complexa e creio que já falámos aqui nela anteriormente.

As ideologias que vingaram na Europa nos anos 20 e 30 partiam todas de um principio:

O Capitalismo era mau, e precisava haver uma forma para ultrapassar esse problema.

Era necessário uma revolução na cabeça das pessoas, uma revolução de mentalidades que modificasse as coisas.

Tanto o comunismo na Rússia, como o Fascismo na Itália ou o Nazismo na Alemanha apresentavam formas de atingir esse objectivo.

Todos os regimes tinham o mesmo objectivo:
Permitir a criação do "Homem Novo", com a nova mentalidade, que havia de acabar com as injustiças do capitalismo.

Sim, meus senhores.
Pode parecer absurdo, mas de formas diferentes todos eles consideravam a necessidade de acabar com as injunstiças, ou pelo menos o que eles consideravam injusto.

Na realidade todos eles falharam e falharam pelas mesmas razões:
O ser humano é por definição livre e a privação dessa liberdade não é um estado natural.

Os sistemas eram idênticos na privação da liberdade.
Os sistemas eram idênticos na instituição de uma repressão férrea .
Os sistemas eram idênticos na instituição de um regime de partido único.
Os sistemas eram idênticos na instituição de um pensamento único.
Os sistemas eram idênticos no aproveitamento de um sentido patriotico e nacionalista (mesmo na URSS).
Os sistemas tinham todos ditadores que endeusavam a personalidade do chefe
Os sistemas eram igualmente ferozes e criminosos e se Hitler preparou a chacina de milhões de judeus, Stalin preparou o assassinio de milhões dos seus próprios concidadãos (embora Stalin nem fosse russo mas sim natural do que hoje é o estado independente da Georgia), como Hitler também não era alemão mas sim austriaco).

Podemos continuar quase eternamente e encontrar pontos onde os sistemas se tocam e são idênticos.

Na prática, a URSS ganhou à Alemanha e isso deu-lhe o direito de o comunismo ser respeitado.

Ainda hoje, na actual Alemanha, é nas regiões da antiga RDA (República Democrática Alemã) que há maior presença da extrema direita e dos nazistas, exactamente porque os nazistas que sobreviveram, facilmente aceitaram o novo sistema. Os seus filhos e netos aprenderam a lição...

Não me parece que seja correcto estabelecer diferenças entre os regimes, com base no seu comportamento durante a II Guerra Mundial.
As parecenças são demasiadas e explicam-se e justificam-se com a análise da evolução das sociedades soviética e alemã ao longo do periodo pré guerra embora também durante a guerra.

Entre 1933 e 1945 é alias dificil encontrar um comportamento dos soviéticos, que não tenha um comportamento quase simétrico do outro lado e vice-versa.

Cumprimentos

Enviado: Sáb Set 22, 2007 7:46 am
por soultrain
PT,

Concordo na maior parte, só a parte do "sistema" é confusa para mim.

O meu ponto é que são ideologias opostas, ou seja em dois extremos diferentes. Chamar Nazismo de esquerda é uma mentira.

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Enviado: Sáb Set 22, 2007 10:47 am
por pt
Na verdade, o partido nazi chamava-se Nacional-Socialista.

Ou seja: O sistema alemão previa um "Estado Social" alemão.
O sistema soviético, era disfarçado de "internacionalista" e essa é a principal diferença entre os dois sistemas.

O sistema alemão destinava-se a gerir e organizar a nação germânica e acabou em 1945 curiosamente a defender a ideia de Europa unida.
Os últimos slogans nazistas dos jornais dos últimos dias anunciavam a última batalha pela defesa da Europa.

Já o sistema soviético era internacionalista, mas na prática ele defendia o nacionalismo russo, e dentro do nacionalismo russo, o nacionalismo da antiga Moscóvia.

O sistema comunista, acabou por se basear num único país como "farol" dos outros países. Os russos eram a "raça superior" e o país que tinha direitos que lhe advinham de ser a pátria do comunismo cientifico e a terra de Lenine.

Apenas mudava o discurso, porque na realidade o resultado era basicamente o mesmo.

As diferenças que hoje existem e em que se baseiam alguns teoricos da esquerda, residem na análise dos sistemas do ponto de vista teorico, mas não do ponto de vista prático.

Ou seja, o comunismo é do ponto de vista teorico mais aceitavel que o nazismo, porque enquanto este último se baseia na promoção da superioridade de uma nação sobre as outras, para assim organizar o mundo no futuro, o comunismo se baseia na comunhão de interesses da humanidade.

O problema, é que a prática de um e do outro é exactamente igual.

O internacionalismo comunista, não se consegue afirmar porque ele está errado desde o inicio e a única forma de afirmar o sistema, é utilizando os mesmos métodos do nazismo, recorrendo ao exacerbar do nacionalismo.

É isso que vemos hoje na China, onde é exacerbado o nacionalismo chinês e se liga o comunismo ao sentido de nação chinesa. O nacionalismo chinês confunde-se com o comunismo, da mesma maneira que o nacionalismo russo se confundiu com o comunismo russo.
E claro, da mesma maneira que o nacionalismo alemão se confundiu com o nazismo.

Não há grande volta a dar ao problema, acabamos sempre por encontrar faces idênticas da mesma moeda, por muito que os teoricos (exactamente por serem teoricos) nos tentem fazer esquecer a história e a realidade cruel, e voltar ao purismo das ideias e dos conceitos.

No fundo é a velha divisão que existe entre formas de olhar para a História.

Os teoricos mais à esquerda acreditam que a história não se repete, porque acreditam que o homem muda e sabe aprender com os seus erros. Por isso pedem que esqueçamos a História e criemos o futuro baseados na racionalidade.

Os teoricos mais à direita, são mais conservadores e pedem que aprendamos com os erros do passado, tendo em consideração que a História tem ciclos e ao longo dos séculos esses ciclos repetem-se.
Por isso pedem que olhemos para o passado e que não esqueçamos a História.

Cumprimentos

Enviado: Sáb Set 22, 2007 11:54 am
por Clermont
pt escreveu:Todos os regimes tinham o mesmo objectivo:
Permitir a criação do "Homem Novo", com a nova mentalidade, que havia de acabar com as injustiças do capitalismo.

(...)

Os sistemas eram idênticos na privação da liberdade.

Os sistemas eram idênticos na instituição de uma repressão férrea .

Os sistemas eram idênticos na instituição de um regime de partido único.

Os sistemas eram idênticos na instituição de um pensamento único.

Os sistemas eram idênticos no aproveitamento de um sentido patriotico e nacionalista (mesmo na URSS).

Os sistemas tinham todos ditadores que endeusavam a personalidade do chefe.

Os sistemas eram igualmente ferozes e criminosos e se Hitler preparou a chacina de milhões de judeus, Stalin preparou o assassinio de milhões dos seus próprios concidadãos (embora Stalin nem fosse russo mas sim natural do que hoje é o estado independente da Georgia), como Hitler também não era alemão mas sim austriaco).

Podemos continuar quase eternamente e encontrar pontos onde os sistemas se tocam e são idênticos.

Na prática, a URSS ganhou à Alemanha e isso deu-lhe o direito de o comunismo ser respeitado.

(...)

Entre 1933 e 1945 é alias dificil encontrar um comportamento dos soviéticos, que não tenha um comportamento quase simétrico do outro lado e vice-versa.


É isso aí. Muito bem digitado...