Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Sex Dez 04, 2020 12:35 am

gabriel219 escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 11:45 pm Seu julgamento de custo é totalmente errado!
O custo de uma AAe não deve ser medido pelo preço de aquisição, mas o custo por alvo (vetores e munições) e pelo que protege.
Um sistema como Iron Dome custa 10x mais que um sistema como o BM-21 Grad, mas veja o custo da munição e do que ele protege. Assim como um sistema Iron Fist, que custa 1 milhão de dólares, é bem mais caro que mísseis anticarro, porém salva um MBT de 10 milhões.
O Bolide é um míssil bem barato, assim como Igla e Mistral, além do Tamir (faria o papel do 57E do Pantsir), são bem mais baratos que mísseis de cruzeiro, foguetes grandes, helicópteros de ataque e drones.
Esses sistemas não possuem o papel de enfrentar todas as munições mas sim vetores, como os citados e munições de grande porte, por isso o ideal é não abrir mão de sistemas APS, que possam interceptar alvos vindos de cima.

Eu levo em conta as nossas limitações para investimento, e tendo isso em vista, uma versão AAe da Remax faz todo o sentido, até porque ela já está disponível, é conhecida e tem capacidade de expansão de uso, como afirmado pela Ares. E principalmente, está homologada no Guarani, com preço e custeio conhecidos.

Para a função Shorad de inf e cav mec a Remax equipada com Igla. Bolide ou similar já seria de grande utilidade para nós, ao menos em um momento inicial até que se conseguisse desenvolver sistemas mais completos/complexos utilizando ou não a TORC30 ou outro sistema.

Como aviação e munições inteligentes são o grande chamariz atuais, incluindo os onipresentes drones, equipar pelo menos as seções AAe das Cia/Esq Cmdo Ap dos batalhões e regimentos de cavalaria é com certeza um passo enorme em termos de obtenção de capacidade. Com apenas 3 ou 4 bldos para cada OM os números a serem obtidos nem de longe representariam uma impossibilidade ao orçamento do EB, ao mesmo tempo que integrar os Igla aquela torre seria algo relativamente fácil e pouco custoso.

Por mim, o combo Igla/Remax é o conjunto mais adequado para um princípio de conversa para a formação e organização da defesa AAe na prática das unidades mecanizadas do EB. É uma solução bem ao alcance das mãos. É só pegar.

abs

Defesa é custo e pensar em baratear em defesa AAe é coisa de quem não pensa no que está fazendo.

Você pode baratear em uniformes, viaturas 4x4, fuzis, mas defesa AAe?

Brasileiro escreveu: ↑Sex Dez 04, 2020 7:04 pm Pessoal, a sugestão da TORC30 "turbinada" AAe foi justamente pensando em uma solução de menor custo, nacional e de desenvolvimento rápido, contra helicópteros, drones e aviões a baixa altura. Ou seja, tudo que está ao alcance do envelope de atuação do canhão 30 mm e do míssil RBS-70NG.

Para mais do que isso, proteção anti-míssil e anti-aeronaves de ataque a maiores distâncias, aí as opções são outras. Uma das minhas prediletas é a ideia do CAMM (mesmo do Sea Ceptor das fragatas Tamandaré) montado em viaturas ASTROS. Tanto para proteção de ponto (bases, aeródromos, infraestrutura vital..) quanto para auto-defesa do próprio ASTROS. Seria um desenvolvimento de utilidade tanto para o EB quanto a FAB e MB, ainda mais considerando integração com os radares Saber M-200.

O problema do CAMM é que ele é muuuito caro pra função. É um míssil com tecnologia de ponta para mísseis de Longo Alcance, porém seu alcance é bem restrito, mesmo na versão ER, limitando o mesmo a atuar contra munições e pra isso é uma solução cara.

O ideal pra isso seria o Tamir ou 9M338.

Em agosto deste ano foram entrevistados na Rússia por ocasião do Fórum Tecnico-Militar o General Brito, o Chefe da SEPROD (Secretaria de Produtos de Defesa) do Ministério da Defesa e o correlato do MRE, que é o chefe da DIPROD (Departamento de Produtos de Defesa do Miistério). Estava a nata ali da Defesa para o assunto.

Leiam com a atenção as declarações deles e juntem com as capacidades do radar SaberM200 (além do Saber M60).

https://br.sputniknews.com/defesa/20200 ... na-russia/

Dá para saber o que o EB, e consonância com o Min da Defesa, querem no que tange a AAAe de média altura. E não vai mudar por causa das capacidades do radar M200, avançado e que tem precisão suficiente para guiar mísseis de guiagem ativa.

Além das capacidades do M200 que se pode pesquisar por aí, observem o que o Chefe do EPEx fala sobre este radar e a importância que ele dá. Sobre a AAé ele começa a falar aos 31 min.

gabriel219 escreveu: ↑Sex Dez 04, 2020 11:27 pm Defesa é custo e pensar em baratear em defesa AAe é coisa de quem não pensa no que está fazendo.
Você pode baratear em uniformes, viaturas 4x4, fuzis, mas defesa AAe?

A nossa doutrina defesa AAe é baseada em canhões à manivela e mísseis Manpad. Isso em pleno século XXI. Não vejo nada pior que nos possa acontecer nesta área. E como não temos recursos para colocar tudo o que queremos de uma vez só, precisamos começar por algum lugar. E o que temos para hoje, é um Manpad e outro Shorad quebrando o galho nos GAAe e Bia AAe.
Como não temos nada disso a nível de cav e inf mec, dispor das Remax com Iglas e mesmo mantendo as .50 para uso secundário, ao menos nos dá a oportunidade de, primeiro, dispor de defesa AAe a estas OM, e segundo, poder introduzir nas mesmas doutrinas mais modernas em termos de sensores, materiais e organização/operação AAe.
Isto feito, quando os recursos necessários para aumentar a complexidade e efetividade dos sistemas AAe a nível de brigadas estiver disponível, então elas podem passar para outras funções secundárias ou OM de quadros e serviços não combatentes da cav e outras.
Eu acho uma alternativa viável e ponderada. Não é a melhor, com certeza, mas não ter defesa AAe na inf/cav mec é pior ainda.

abs

Brasileiro escreveu: ↑Sex Dez 04, 2020 7:04 pm Pessoal, a sugestão da TORC30 "turbinada" AAe foi justamente pensando em uma solução de menor custo, nacional e de desenvolvimento rápido, contra helicópteros, drones e aviões a baixa altura. Ou seja, tudo que está ao alcance do envelope de atuação do canhão 30 mm e do míssil RBS-70NG.
Para mais do que isso, proteção anti-míssil e anti-aeronaves de ataque a maiores distâncias, aí as opções são outras. Uma das minhas prediletas é a ideia do CAMM (mesmo do Sea Ceptor das fragatas Tamandaré) montado em viaturas ASTROS. Tanto para proteção de ponto (bases, aeródromos, infraestrutura vital..) quanto para auto-defesa do próprio ASTROS. Seria um desenvolvimento de utilidade tanto para o EB quanto a FAB e MB, ainda mais considerando integração com os radares Saber M-200.

O Bolide é guiado por feixe laser, certo? Se sim, ele dispensa o vetoramento por radar. Como é um míssil Shorad, ele é basicamente uma resposta à queima roupa para defesa de ponto. Conquanto, os suecos usam junto com o RBS-70 um radar de varredura e controle, salvo engano uma versão do Giraffe que a MB já tem, ou tinha, não sei.
A TORC30 é um produto caro apenas pelo uso do canhão 30mm alemão, que é um dos melhores da categoria, e isso eleva seu preço às alturas. A torre utiliza um telâmetro laser se não estou enganado. A priori, ele poderia em tese fazer a guiagem dos Bolide lançados da torre, mas, sem um radar para fazer a varredura e controle do ar na viatura, ela depende de outros meios que podem, ou não, estar a disposição da bia ou grupo. No nosso caso, talvez o M-60 Saber. Ainda não existe um modelo deste radar capaz de ser implantado em viaturas bldas sobre rodas ou lagartas. A não ser que estejam trabalhando nisso e não contaram para niguém. De qualquer forma, a TORC30 seria, com ou sem radar acoplado, mais os mísseis e canhões, uma solução bem salgada em termos de orçamento para o EB.
Imagino que uma versão dedicada AAe dela seria algo bastante superlativo a fim de gerar uma proteção efetiva a baixa altura as OM mecanizadas.

abs

knigh7 escreveu: ↑Sáb Dez 05, 2020 12:00 am Em agosto deste ano foram entrevistados na Rússia por ocasião do Fórum Tecnico-Militar o General Brito, o Chefe da SEPROD (Secretaria de Produtos de Defesa) o Ministério da Defesa e o correlato do MRE, que é o chefe da DIPROD (Departamento de Produtos de Defesa do Miistério). Estava a nata ali do Brasil.
Leiam com a atenção as declarações deles e juntem com as capacidades do radar SaberM200 (além do Saber M60).
https://br.sputniknews.com/defesa/20200 ... na-russia/

"O interesse do Brasil é de tecnologias de média altura que possam ser compartilhadas e desenvolvidas em conjunto com o nosso país", disse o general.

Esta frase resume bem a lógica por trás desse programa de defesa AAe conjunta entre as forças armadas.
Não é mais o caso de comprar sistemas inteiros e fechados, mas de buscar parcerias para desenvolver aqui o que ainda precisamos e vamos querer mais para frente, e que se encaixe em nossos projetos em desenvolvimento ou já postos em operação.

A média altura segundo o entendimento atual é qualquer coisa entre 3 e 15 mil metros e pouco mais de 40 km e alcance.

Neste configuração, há uma miríade de mísseis russos hoje que podem ser adaptados aos containers do Astros 2020 e serem integrados aos demais sistemas de uma eventual grupo ou bia AAe baseado naquele modelo.

Não somente os mísseis, pois como o secretário de produtos do MD arguiu, é preciso comunicar-se e integrar-se aos sistemas nacionais. Esse é o maior desafio aos russos. E tudo isso por um preço acessível.

Na minha cabeça, os mísseis do S-350 Vityaz (9M100/9M96) seriam os mais adequados para o que o EB deseja, e ainda cabe no conceito de grande altura e longo alcance também. E tudo isso em uma única solução de defesa AAe a partir do mesmo veículo. Inclusive estes mísseis contam com versão naval. Mas, os russos liberariam sua venda para o Brasil nas condições citas? Essa é a grande pergunta.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Dez 05, 2020 12:00 am

gabriel219 escreveu: ↑Sex Dez 04, 2020 11:27 pm Defesa é custo e pensar em baratear em defesa AAe é coisa de quem não pensa no que está fazendo.
Você pode baratear em uniformes, viaturas 4x4, fuzis, mas defesa AAe?

A nossa doutrina defesa AAe é baseada em canhões à manivela e mísseis Manpad. Isso em pleno século XXI. Não vejo nada pior que nos possa acontecer nesta área. E como não temos recursos para colocar tudo o que queremos de uma vez só, precisamos começar por algum lugar. E o que temos para hoje, é um Manpad e outro Shorad quebrando o galho nos GAAe e Bia AAe.
Como não temos nada disso a nível de cav e inf mec, dispor das Remax com Iglas e mesmo mantendo as .50 para uso secundário, ao menos nos dá a oportunidade de, primeiro, dispor de defesa AAe a estas OM, e segundo, poder introduzir nas mesmas doutrinas mais modernas em termos de sensores, materiais e organização/operação AAe.
Isto feito, quando os recursos necessários para aumentar a complexidade e efetividade dos sistemas AAe a nível de brigadas estiver disponível, então elas podem passar para outras funções secundárias ou OM de quadros e serviços não combatentes da cav e outras.
Eu acho uma alternativa viável e ponderada. Não é a melhor, com certeza, mas não ter defesa AAe na inf/cav mec é pior ainda.

abs

E daí?

E daí que é apenas a minha opinião. Não muda uma linha do que o MD e/ou forças armadas pensam ou fazem sobre o assunto.
Mas vai que tem alguém lendo o DB...

abs

Quando li essa entrevista em agosto e dada as autoridades que falaram, vi que o Brasil está no caminho certo para a AAAe de média altura. Não sei qual sistema será escolhido, mas se seguir esses propósitos seria ótimo.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Dez 05, 2020 1:22 am Quando li essa entrevista em agosto e dada as autoridades que falaram, vi que o Brasil está no caminho certo para a AAAe de média altura. Não sei qual sistema será escolhido, mas se seguir esses propósitos seria ótimo.

Diante de tudo que está sendo desenvolvido aqui, e do que ainda está por vir, precisamos mesmo é de um bom míssil - diria família - para colocar nos vetores indicados.
O que parece é que o MD está tentando fazer a mesma coisa que a Avibrás fez com a sua proposta de sistema AAe baseado em mísseis estrangeiros a partir do Astros. A integração era da empresa e isto por si só exige uma baita trabalho e muita expertise. O que eles tem de sobra em matéria de artilharia.
Não duvido que toda essa cerimônia em torno dos resultados dos GT AAe seja em função da dificuldade de unir requisitos tão díspares e que atendam a todas as forças ao mesmo tempo.
O CAMM que a MB parece estar namorando sério para as Tamandaré é uma das escolhas mais interessantes. Mas pode haver outras. Será que a MB está disposta a abrir mão dele? A FAB vinha falando muito em defesa de grande altura/longo alcance como sendo algo pertinente a ela, e somente a ela. Mas, e se a MB e EB também quiserem ter seus próprios sistemas? Não pode porque a FAB não quer?
Existem mísseis que possam ser usados por todas as 3 forças? E assim vamos.
Não creio que qualquer que seja a resposta creditada pelo MD todo mundo ficará feliz. Mas pelo menos já teremos um esboço muito bom de um futuro onde começamos a deixar os egos de lado e pensar mais no plano comum a todos.
Já vai ser uma baita vitória.

abs

Olha, o que eu sei é que as 3 Forças ainda se reúnem para discutir o tema e que até a FAB nota a necessidade de um C-RAM com canhão para as instalações de interesse dela (imaginem então o EB...) Mas como a Força não opera e o EB sim, não sei isso poderia ficar a cargo do Exército já que são instalações estratégicas dela dentro do território nacional.

Agora no tocante ao Fuzileiros Navais, como eles são expedicionários e têm uma boa capacidade a baixa altura, inclusive com o Giraffe+Boffors, é provável que o que esteja faltando a ele é a média altura e vai operar independente. Mas isso não descarta o CFN ter um sistema de média altura comum da FAB e EB.

knigh7 escreveu: ↑Sáb Dez 05, 2020 2:13 am Olha, o que eu sei é que as 3 Forças ainda se reúnem para discutir o tema e que até a FAB nota a necessidade de um C-RAM com canhão para as instalações de interesse dela (imaginem então o EB...) Mas como a Força não opera e o EB sim, não sei isso poderia ficar a cargo do Exército já que são instalações estratégicas dela dentro do território nacional.

Agora no tocante ao Fuzileiros Navais, como eles são expedicionários e têm uma boa capacidade a baixa altura, inclusive com o Giraffe+Boffors, é provável que o que esteja faltando a ele é a média altura e vai operar independente. Mas isso não descarta o CFN ter um sistema de média altura comum da FAB e EB.

Essa ideia de um sistema comum para todas as forças é muito complicado pelas enormes diferenças e necessidades que cada uma tem. Não há como dispor de um único meio para todo mundo. O que pode ser feito é comunalizar nesta ou naquela esfera, mas não em tudo.

Um sistema bom e completo para a FAB seria um misto de Iron Dome e Barak MX. Poder servir para o EB e MB também, mas não cobre todas as necessidades daquele. Acho que todos tem de abrir mão de alguma coisa para que todos possam ganhar. Mas como venho falando, parece que a ideia é arrumar uma solução que possa ser integrada totalmente com os sistemas que estamos desenvolvendo. Fica um pouco mais difícil, as é a solução, a meu ver, a melhor.

No caso do CFN, eles precisam de dois sistemas. Um para acompanhar a tropa, e outro para a cabeça de praia. Já temos o Mistral. Talvez sejam substituídos pelos RBS-70NG. O que seria bom para todo mundo. A FAB também mais para frente pode fazer essa mesma opção. Mesmo assim, um sistema de média altura seria necessário para complementá-los. Já para fazer a defesa AAe da tropa em deslocamento, só vejo isso se instalados em algum veículo existente no próprio CFN. E as opções são várias.

abs

Quando houve os ROC (requisitos operacionais conjuntos) para sistemas de média altura, havia pelo menos meia dúzia de sistemas que os atendiam.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 11:45 pm

Esses sistemas não possuem o papel de enfrentar todas as munições mas sim vetores, como os citados e munições de grande porte, por isso o ideal é não abrir mão de sistemas APS, que possam interceptar alvos vindos de cima.

A torre da Rheinmettal para o sistema Skyshield e Skyranger tem um radar de tiro que tem a cobertura da angulação do canhão (que chega a 85º):

knigh7 escreveu: ↑Sáb Dez 05, 2020 3:52 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 11:45 pm

Esses sistemas não possuem o papel de enfrentar todas as munições mas sim vetores, como os citados e munições de grande porte, por isso o ideal é não abrir mão de sistemas APS, que possam interceptar alvos vindos de cima.

A torre da Rheinmettal para o sistema Skyshield e Skyranger tem um radar de tiro que tem a cobertura da angulação do canhão (que chega a 85º):

Queria muito vê-lo, junto ao Tamir, para defesa estática de alvos estratégicos para EB, FAB e na MB, inclusive nos navios, mas penso que é demais para viaturas 6X6, quando canhões 30 mm fazem bem o serviço.

Hoje esses canhões, em viaturas, serviriam mais para abater drones e como autodefesa da viatura AAe, enquanto os mísseis atuariam contra aeronaves de asa fixa e rotativa. A TORC 30 tem um Ângulo vertical igual, de 85º. Seria ideal para defesa orgânica de Brigadas Mecanizadas e Blindadas.



Nível Unidade: Guarani 6x6 e VBCI escolhido, canhão 30 x 173 mm (anti-Drone e auto-defesa, com 150 cartuchos ABM + 50 cartuchos APFSDS) + 4x RBS70NG + 6x Mistral ou Igla-S/Verba = 6-8 km de alcance e 6 km de altura.
Nível Grande Unidade: Podendo ser de duas formas, sendo:
Guarani 6x6 e VBCI escolhido, canhão 30 x 173 mm (anti-Drone e auto-defesa, com 150 cartuchos ABM + 50 cartuchos APFSDS) + 12x Tamir. 40-70 km de alcance e
um Mix do sistema acima + Iron Dome em caminhões Mk6, como abaixo:



Custos prováveis:

Tamir = ~US$ 100 mil;
RBS70NG = ~US$ 99 mil (contrato recente de 150SEK para 170 mísseis Bolide);
Mistral M3 = US$60-100 mil;
Igla-S ou Verba = US$ 40-80 mil; e
TORC-30 = ~R$ 5 milhões?

Não o torna o sistema caro, principalmente considerando que deverá proteger uma Unidade inteira ou até uma Brigada inteira!

Falando de utilizar o Iron Dome, é bem mais barato que um sistema a partir do CAMM e ainda tem alcance igual ou superior, além de já ser um sistema bem testado e há anos operacional, com média de interceptações superior a 90%, considerando que em sua maioria intercepta projéteis de 152 mm e foguetes 122 mm, que são alvos bem difíceis para mísseis como estes. No futuro ainda vem o Iron Beam!

Já para as Tropas Leves, penso que isso seja o suficiente: