Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 26, 2020 1:23 am Creio que seja a solução mais lógica e viável, dado que os GAAe até hoje ainda trabalham com material de tubo e os radares não são nada modernos. Os mísseis suecos na verdade trazem um alento de modernidade para estas OM's. Um passo de cada vez se chega ao fim do caminho. Não são a dotação ideal a meu ver, mas pelo menos introduzem na AAe do EB a doutrina que faltava a estes grupos. E como ao que consta é apenas uma bateria ( 3 a 6 lançadores + mísseis) de RBS-70 por GAAe, dá para fazer isso sem maiores problemas.

No caso dos Igla, os manuais dos btl infantaria do exército prevêm uma seção AAe nos pelotões de comando e apoio. São 2 ou 4 lançadores por batalhão se bem me lembro. É possível fazer essa transferência com celeridade e ainda sobra espaço para muito mais, já que o número de Iglas disponíveis é muito pequeno. Mas deve ao menos servir para equipar algumas unidades da FORPRON.

Eu particularmente duvido que algum GAAe venha a ser equipado com sistemas de médio alcance até 2023. É pouco tempo para avisar o mercado, analisar as ofertas, negociar o contrato e receber o produto final. Ter uma OM operacional é bem mais distante que isso. E como não se tem nada sobre isso no orçamento do ano que vem, creio que o máximo que se pode esperar é que este assunto fique para o próximo planejamento de 2024 a 2027.

abs

E eu não vejo com maus olhos chegarmos em 2023 sem um GAAe de média altura.

Em meados deste ano um oficial do EB ligado a AAAe foi entrevistado e declarou que eles (as FFAA) procuram um sistema de AAAe que possa utilizar o que eles estão desenvolvendo (e não se trata apenas do radar Saber M60 que a Dihel disse que integra).

Eu espero que as FFAA consigam adquirir um sistema aonde possam ser encaixados (pelo menos no futuro) o A-Darter (com booster), o Saber M200 e o link BR2. E isso vai desenvolvimento e integração. E, portanto, não é rápido.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Nov 26, 2020 1:32 am Esses módulos que falas, equivale a que tipo de organização na AAe?

abs

Foi o termo que o MD passou para o TCU. Entendo por módulo como uma seção de tiro (cada bateria tem 3 seções, cada grupamento tem 3 baterias).

knigh7 escreveu: ↑Qui Nov 26, 2020 1:51 am E eu não vejo com maus olhos chegarmos em 2023 sem um GAAe de média altura.
Em meados deste ano um oficial do EB ligado a AAAe foi entrevistado e declarou que eles (as FFAA) procuram um sistema de AAAe que possa utilizar o que eles estão desenvolvendo (e não se trata apenas do radar Saber M60 que a Dihel disse que integra).
Eu espero que as FFAA consigam adquirir um sistema aonde possam ser encaixados (pelo menos no futuro) o A-Darter (com booster), o Saber M200 e o link BR2. E isso vai desenvolvimento e integração. E, portanto, não é rápido.

Concordo. Qualquer solução que seja selecionada obrigatoriamente vai ter de conversar, e compor, com os diversos sistemas que estamos desenvolvendo.
E para mim, me parece muito mais proveitoso que continuemos no desenvolvimento de tudo isso aí, e utilizemos um míssil autóctone mais para frente, que pode nem ser a melhor coisa do mundo, mas terá a vantagem de ser nosso.
Com os avanços vistos nos programas A-Darter e agora com a Avibrás se destacando com o MCT e o MICLA, Mansup/Manaer, temos enfim, ao que parece, as condições necessárias para apor o que faltava neste círculo.
Eu sempre fui de opinião que a parceria com a Denel seria o caminho natural para continuarmos a evolução de uma família de mísseis caseiros para todas as forças. Nos ofereceram o Umkhonto e família, o Marlin, e outros projetos que estão à espera de interessados.
As Tamandaré poderiam ser o motivo concreto para dar continuidade esta parceria, assim como os Gripen E/F. Mas tudo é hoje uma grande incógnita. O Umkhonto já tem versão AAe. Mas, enfim. É esperar para ver.
Espero que optem pelo caminho mais longo, e melhor para nós.

abs

O General Neiva entra no assunto à partir dos 30 min.

Aqui para mim, essa ideia de um projeto conjunto de AAe para as 3 forças sob a batuta do MD tem muito a ver com tudo que se está fazendo agora em termos de desenvolvimento dos radares da Bradar, do data link , sistema IFF, rádios definidos por software, e sistemas C2 nacionais. Uma vez estes projetos chegando a sua fase operacional e ganhando maturidade suficiente, estarão aptos a serem empregados em qualquer sistema de defesa AAe, seja terrestre ou naval. O que nos faltaria na verdade é um míssil para chamar de nosso.

A Avibrás tem expertise mais que suficiente para organizar e integrar diferentes sistemas em termos de artilharia. Adaptar os sistemas do Astros não seria nenhuma panaceia a meu ver, tanto que tentaram empurrar das vezes soluções com outras empresas estrangeiras. Mas parece que agora eles pararam quietos e estão sabendo conversar com os militares, via MD. O que é bom para todo mundo, já que um eventual sistema AAe nacional vai precisar muito mais do que a Avibrás sozinha pode oferecer.

abs

Espero que a AVIBRAS não se afobe e invente de desenvolver sistemas ultra modernos e caros sem antes ter um contrato de encomenda já assinado e com a verba garantida, porque foi nessa ambição de se tornar a Raytheon Brasileira que a ENGESA foi pro brejo. Acho mais prudente que eles fiquem mesmo no feijão com arroz que é o ASTROS 2020, MTC-300 e vão aos poucos desenvolvendo um portfólio adicional conforme o dinheiro preencher os cofres.

Ao que parece a empresa se vacinou contra tais pretensões de gigantismo a partir do ócio no qual o Guará 4WS foi jogado pelo EB desde o fim da concorrência das VBMT-LR e a consequente vitória do LMV.

Se tem uma coisa que o pessoal da BID tem que enfiar na cabeça é que não adianta inventar moda e nem produtos que as foças armadas não solicitaram, não desejaram e/ou não vislumbram em seus planejamentos institucionais, a não ser que se tenha clientes certos para eles lá fora. Conversando é que se entende. E isso ainda falta bastante entre a indústria, o setor de PDI e a gestão pública da defesa por estas bandas.

A Avibrás trabalha hoje, além do Astros 2020, com a oferta de soluções caseiras a partir de seu portfólio para as baterias de observação da artilharia de campanha do EB. Ela inclui o VANT Falcão, sistemas C4ISR e os bldos AV-VBL... e não o Guará 4WS, dado que aqueles veículos são testados, homologados e usados pelo exército no Astros. Nada de soluções que não sejam seguras e apresentem maturidade de emprego e operacional comprovadas. A exceção é o VANT Falcão, que mesmo assim, já é um velho conhecido do EB, e quiçá das demais forças, quando ainda era um produto da extinta Harpia em conjunto com a Embraer e AEL.

E antes que eu me esqueça, também chegou a sugerir o caminhão do Astros com chassi Tatra e o obuseiro CAESAR, em comum acordo com a Nexter. Só que por enquanto ficou tudo apenas no merchandesing. O que não significa que a empresa esteja parada em relação ao assunto.

Se forem espertos, e acho que eles são, existem requisitos do EB para vários tipos de veículos que devem vir a equipar a artilharia de campanha nos próximos anos. Quando este movimento começar pra valer, o conjunto Astros/Tatra tem tudo para ser o modelo base de todos eles. Ou pelo menos da maioria. E isso sem a empresa gastar tutano inventando argumentos não necessários. Somente estes requisitos do exército devem trazer aos cofres da empresa algumas dezenas de milhões de dólares a mais no curto e médio prazo.

A ver.

abs

Meus prezados
EME aprova diretriz de iniciação do projeto de capacitação em defesa antiaérea
https://www.defesaaereanaval.com.br/def ... -antiaerea

Diehl Defence unveils IRIS-T-SLS Mk III mobile SHORAD system
by Robin Hughes

Driven by burgeoning global requirements for more versatile short-range air-defence (SHORAD) solutions, Diehl Defence is finalising development of a new, fully-integrated modular evolution of its IRIS-T-SLS ground-based air-defence system.

The new IRIS-T-SLS Mk III design incorporates all the components of an integrated air-defence system on a single wheeled armoured platform, including a compact multimission 3D surveillance radar with an integrated identification friend-or-foe (IFF) system on telescopic mast, a command-and-control (C2) system, and a configuration of four IRIS-T infrared-guided interceptors. The current selected carrier platform is the General Dynamics European Land Systems Eagle V 6×6 variant wheeled armoured vehicle. “The solution enables a detect, track, and engage on the move capability, as well as faster and more efficient reload in the field, with minimum personnel,” a Diehl Defence spokesperson told Janes .


The current selected carrier platform for the IRIS-T-SLS Mk III is the General Dynamics European Land Systems Eagle V 6×6 variant wheeled armoured vehicle (shown here in a computer generated image). (Diehl Defence)

“For the C2 and radar/IFF solutions we are adopting the same flexible, modular system architecture approach that we implemented with the development of our IRIS-T SLM [medium-range air-defence system],” the spokesperson said.

“For the current [IRIS-T-SLS] Mk III demonstrator we have identified two radar solutions: the Saab Giraffe 1X lightweight multifunction radar and a version of the Hensoldt Spexer lightweight, low power, X-band radar. For the C2 system, we envisage a variant of the Airbus Fortion Integrated Battle Management Software (IBMS) system.

“The IRIS-T interceptor is launched from a fixed slanted position but still provides 360° engagement capability enabled by the high agility of the interceptor. Interceptors are launched in a lock-on-after-launch mode; in a specific sector, lock-on-before-launch is also possible,” he added.

https://www.janes.com/defence-news/news ... rad-system

No caderno da Aeres sobre a TORC30, comentam sobre a possibilidade de futura integração com míssil anti-carro:
http://www.ares.ind.br/new/pt/download/torc30.pdf

Ela possui também telêmetro laser com alcance de 20 km (precisão de 5 m) e computador balístico com capacidade antiaérea (previsão de utilização de munição ABM). Cadência de tiro de até 600 tpm.

Ou seja, é uma arma pensada também para a função antiaérea. Alguém lá já não pensou em uma integração desta torre com o RBS-70NG? Seria uma arma bastante interessante para defesa aérea de baixa altura da infantaria mecanizada, juntamente com as viaturas porta-radar e posto de comando. Uma alternativa interessante para defesa contra helicópteros e drones (até mesmo drones suicidas). O mesmo poderia ser instalado em M113.

Na mesma linha de raciocínio, a Itália já possui o IM-Shorad

Usamos aqui o Igla SA-18, que nem é a versão mais avançada deste modelo, e os RBS-70, com o Bolide sendo o míssil mais avançado em matéria de SHORAD. O material sueco todos sabem de sua excelência, e de seu alto custo.

Assim, eu imagino a defesa AAe da bdas de inf e cav mec com duas opções para nós. A mais simples e objetiva é pegar a Remax e adaptar isso aqui:



Com um pouco mais de inventividade e esforço, junto se agregaria um sistema de mísseis AC + canhão 20mm, dado que a Ares já afirmou que esta torre poderia receber este tipo de armamento, desde que solicitado pelo EB. Pronto. Teríamos a nossa versão tupiniquim do Guarani AAe, e de lambuja com capacidades AC também.

A outra opção é pegar a TORC30, moderníssima, e portanto, cara pra burro, com seu canhão alemão de 30mm e adaptar os Bolide e um radar, como no ASRAD-R. Me parece uma solução demasiado cara e pouco efetiva para o nível que se propõe. Precisamos de soluções mais simples.

Por outro lado, eu pensando aqui com os meus botões, se dependesse de mim, eu optaria para a inf mec por isto:



E para as bdas de cavalaria mec e outras OM igualmente de cavalaria, por isto:



Claro, tudo integrado ao Guarani 6x6 e ao conjunto caminhão Astros/Tatra.

Brasileiro escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 6:32 pm No caderno da Aeres sobre a TORC30, comentam sobre a possibilidade de futura integração com míssil anti-carro:
http://www.ares.ind.br/new/pt/download/torc30.pdf

Ela possui também telêmetro laser com alcance de 20 km (precisão de 5 m) e computador balístico com capacidade antiaérea (previsão de utilização de munição ABM). Cadência de tiro de até 600 tpm.

Ou seja, é uma arma pensada também para a função antiaérea. Alguém lá já não pensou em uma integração desta torre com o RBS-70NG? Seria uma arma bastante interessante para defesa aérea de baixa altura da infantaria mecanizada, juntamente com as viaturas porta-radar e posto de comando. Uma alternativa interessante para defesa contra helicópteros e drones (até mesmo drones suicidas). O mesmo poderia ser instalado em M113.

Na mesma linha de raciocínio, a Itália já possui o IM-Shorad

Poderia haver em duas versões, AAe orgânica das Unidades e AAe das Grandes Unidades, apenas mudando o míssil.

Ali eu imagino RBS-70NG e Mistral.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 11:08 pm Usamos aqui o Igla SA-18, que nem é a versão mais avançada deste modelo, e os RBS-70, com o Bolide sendo o míssil mais avançado em matéria de SHORAD. O material sueco todos sabem de sua excelência, e de seu alto custo.

Assim, eu imagino a defesa AAe da bdas de inf e cav mec com duas opções para nós. A mais simples e objetiva é pegar a Remax e adaptar isso aqui:



Com um pouco mais de inventividade e esforço, junto se agregaria um sistema de mísseis AC + canhão 20mm, dado que a Ares já afirmou que esta torre poderia receber este tipo de armamento, desde que solicitado pelo EB. Pronto. Teríamos a nossa versão tupiniquim do Guarani AAe, e de lambuja com capacidades AC também.

A outra opção é pegar a TORC30, moderníssima, e portanto, cara pra burro, com seu canhão alemão de 30mm e adaptar os Bolide e um radar, como no ASRAD-R. Me parece uma solução demasiado cara e pouco efetiva para o nível que se propõe. Precisamos de soluções mais simples.

Por outro lado, eu pensando aqui com os meus botões, se dependesse de mim, eu optaria para a inf mec por isto:



E para as bdas de cavalaria mec e outras OM igualmente de cavalaria, por isto:



Claro, tudo integrado ao Guarani 6x6 e ao conjunto caminhão Astros/Tatra.

Seu julgamento de custo é totalmente errado!

O custo de uma AAe não deve ser medido pelo preço de aquisição, mas o custo por alvo (vetores e munições) e pelo que protege.

Um sistema como Iron Dome custa 10x mais que um sistema como o BM-21 Grad, mas veja o custo da munição e do que ele protege. Assim como um sistema Iron Fist, que custa 1 milhão de dólares, é bem mais caro que mísseis anticarro, porém salva um MBT de 10 milhões.

O Bolide é um míssil bem barato, assim como Igla e Mistral, além do Tamir (faria o papel do 57E do Pantsir), são bem mais baratos que mísseis de cruzeiro, foguetes grandes, helicópteros de ataque e drones.

Esses sistemas não possuem o papel de enfrentar todas as munições mas sim vetores, como os citados e munições de grande porte, por isso o ideal é não abrir mão de sistemas APS, que possam interceptar alvos vindos de cima.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Dez 03, 2020 11:45 pm Seu julgamento de custo é totalmente errado!
O custo de uma AAe não deve ser medido pelo preço de aquisição, mas o custo por alvo (vetores e munições) e pelo que protege.
Um sistema como Iron Dome custa 10x mais que um sistema como o BM-21 Grad, mas veja o custo da munição e do que ele protege. Assim como um sistema Iron Fist, que custa 1 milhão de dólares, é bem mais caro que mísseis anticarro, porém salva um MBT de 10 milhões.
O Bolide é um míssil bem barato, assim como Igla e Mistral, além do Tamir (faria o papel do 57E do Pantsir), são bem mais baratos que mísseis de cruzeiro, foguetes grandes, helicópteros de ataque e drones.
Esses sistemas não possuem o papel de enfrentar todas as munições mas sim vetores, como os citados e munições de grande porte, por isso o ideal é não abrir mão de sistemas APS, que possam interceptar alvos vindos de cima.

Eu levo em conta as nossas limitações para investimento, e tendo isso em vista, uma versão AAe da Remax faz todo o sentido, até porque ela já está disponível, é conhecida e tem capacidade de expansão de uso, como afirmado pela Ares. E principalmente, está homologada no Guarani, com preço e custeio conhecidos.

Para a função Shorad de inf e cav mec a Remax equipada com Igla. Bolide ou similar já seria de grande utilidade para nós, ao menos em um momento inicial até que se conseguisse desenvolver sistemas mais completos/complexos utilizando ou não a TORC30 ou outro sistema.

Como aviação e munições inteligentes são o grande chamariz atuais, incluindo os onipresentes drones, equipar pelo menos as seções AAe das Cia/Esq Cmdo Ap dos batalhões e regimentos de cavalaria é com certeza um passo enorme em termos de obtenção de capacidade. Com apenas 3 ou 4 bldos para cada OM os números a serem obtidos nem de longe representariam uma impossibilidade ao orçamento do EB, ao mesmo tempo que integrar os Igla aquela torre seria algo relativamente fácil e pouco custoso.

Por mim, o combo Igla/Remax é o conjunto mais adequado para um princípio de conversa para a formação e organização da defesa AAe na prática das unidades mecanizadas do EB. É uma solução bem ao alcance das mãos. É só pegar.

abs

Pessoal, a sugestão da TORC30 "turbinada" AAe foi justamente pensando em uma solução de menor custo, nacional e de desenvolvimento rápido, contra helicópteros, drones e aviões a baixa altura. Ou seja, tudo que está ao alcance do envelope de atuação do canhão 30 mm e do míssil RBS-70NG.

Para mais do que isso, proteção anti-míssil e anti-aeronaves de ataque a maiores distâncias, aí as opções são outras. Uma das minhas prediletas é a ideia do CAMM (mesmo do Sea Ceptor das fragatas Tamandaré) montado em viaturas ASTROS. Tanto para proteção de ponto (bases, aeródromos, infraestrutura vital..) quanto para auto-defesa do próprio ASTROS. Seria um desenvolvimento de utilidade tanto para o EB quanto a FAB e MB, ainda mais considerando integração com os radares Saber M-200.