Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:Considerando que aeronaves como o Mi35 vem operando em ambientes de Guerra espalhados pelo mundo com manutenção e condições de trabalho longe de hangares limpinhos e ferramental apropriado me custa acreditar que são esse problema todo para manutenir.

Já assisti várias palestras sobre a operação de Hinds no Iraque e Afeganistão lá no Fort Lewis e mesmo os americanos que tem o Apache e são bons de crítica só tem elogios para o Hind. Porque na hora que o pau tá comendo de verdade ele ajudava demais.

Enfim.

[]s
CB

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu: Cara, desculpa, mas esse tipo de argumento prova o que???

Se a questão é: Nossos militares são 'alérgicos' à equipamentos russos, por ideologias, etc.
Você vai colocar justamente um texto de um militar brasileiro falando baboseiras.

Veja que aeronaves russas são operadas em DEZENAS de países mundo a fora.
E MUITOS deles não trocaram eletrônica, comunicação, navegação e MUITO MENOS os motores.

Sim, é o que ocorreu com os nosso MI35, que só trocou os rádios. Mas manteve as outras incompatibilidades. Voam naquela área sudoeste da Amazônia, perto do Rondônia. E bem menos do que voariam num conflito.

Vou colocar aqui um fragmento do longo texto do jornalista Jackson (e veja se leia, Luís Henrique...) sobre as incompatibilidades e as consequências de um país como o Brasil, onde é raro ter assistência russa, simplesmente porque são raras aqui.

Bom, primeiramente, o MIL-STD compreende uma vasta gama de normas que vai desde questões ergonométricas da nacele do piloto, até a composição química e outras características de diversos tipos de combustíveis de aviação. Aqui em casa não disponho nenhum MIL-STD completo - cada um é uma pequena bíblia geralmente com mais de 300/350 páginas - só disponho dos resumos daqueles que me interessam.
Concordo que sob muitos aspectos, o MIL-STD não deve diferir substancialmente dos seus pares russos em determinadas áreas. Porém, acho que seria interessante lembrar alguns detalhes aqui que creio que sejam indicativos da divergência entre as normas russas e aquelas estabelecidas pelo MIL-STD ou MIL-SPEC.
A instrumentação de vôo nas aeronaves russas é totalmente métrica pois esse foi o padrão que eles escolheram. Inclusive, a velocidade é apresentada em km/h ou percentual Mach. Já nas aeronaves ocidentais, o sistema de medida é a imperial, com a velocidade apresentada em KTAS ou percentual Mach, altitude em pés e por aí vai.
Não vou entrar nos méritos de um sistema ou de outro. Porém, para o piloto, a apresentação de altitude e velocidade em metros e km/h é decidamente estranho e gera momentânea confusão. Exagerando a questão um pouco, é como se um destro passasse a escrever com a mão esquerda. Com a passagem do tempo, acabe se acostumando. Mas para o ambiente aeronáutico, essa questão apresenta seus problemas - especialmente em situações de emergência. Relutantemente, até mesmo os franceses adotaram o padrão imperial.
Por serem aeronaves produzidas com base no sistema métrico, todo o ferramental igualmente emprega o sistema métrico. Isso causa alguns inconvenientes em termos de suprimento pois é necessário adquirir ferramental específico para aeronaves russas. É um inconveniente, mas nada que não possa ser superado. No entanto, na realização de serviços de manutenção de 2º nível, o inconveniente pode ganhar proporções assustadores. Um parafuso, porca, rebite, contra-pino ou arruela de uma aeronave "métrica" não pode ser utilizado - ou não deveria - em uma aeronave que não seja "métrica" - e vice-versa.
Independente da aeronave de caça, a FAB usa Prist como anti-congelante de combustível. Face as peculiaridades desse produto, a mesma exige determinados cuidados. As características, propriedades e emprego do Prist é alvo de MIL-STD (especificamente, MIL-DTL-85470B). A pergunta é que tipo de anti-congelante os russos empregam e quais as suas características? Não duvido nada de que o mesmo tenha características significativamente diferentes - exigindo assim a aquisição de estoque específico.
Existe outras setores da área logística que não são tão visíveis - mas que apresentam um enorme peso na disponibilidade operacional de uma frota de aeronaves. O MIL-STD e MIL-SPEC estabelecem níveis de padronização entre aeronaves de diferentes tipos gerando um fenômeno conhecido como interchangeability. Isto é, a aeronave "x" contém uma percentagem de componentes que são intercambiáveis com aeronave "y" - mesmo que um seja um helicóptero e outro um caça.
Anos atrás (e bota anos nisso), assisti um curioso fenômeno na BASC onde um SO do 1º GAvCa se viu na seguinte enrascada: um dos F-5E tinha pagado uma pane em um cannon plug do sistema elétrico que tornava a aeronave indisponível. O detalhe é que esse cannon plug eram um daqueles com mais de 20 pinos e não havia outro em estoque. Ao invés de manter AIFP por alguns dias face a falta de um cannon plug, aquele SO deu uma rápida consultada no Interchangeability Chart do F-5E, achou o P/N daquele cannon plug e descobriu a solução. Minutos depois ele foi até o Hangar do Zeppelin e se dirigiu ao pessoal de manutenção do 3º EMRA, solicitando aquele determinado tipo de cannon plug. Acontece que aquela peça é empregada no UH-1H (e algo como uma dúzia de outras aeronaves).
Esse tipo de fenômeno jamais aconteceria se as aeronaves em pauta fossem uma russa e outra norte-americana. Para o bem da verdade, se a situação envolvesse o Mirage IIIEBR, aquele SO continuaria enrascado. No entanto, é interessante observar como essas últimas gerações de aviões militares de origem européia apresentam um apreciável índice de intercambialidade com seus pares norte-americanos face à plena ou quase plena adoção do MIL-STD.

O que quero aqui deixar claro é que não estou questionando as qualidades inerentes ao Su-35 ou do MiG-29. Mas creio que não será possível colocar de lado tão facilmente esses óbices logísticos no que diz respeito às aeronaves de origem russa. Especialmente se a área logística é o item mais oneroso de qualquer aeronave - após a aquisição da mesma."

Outro membro 1) ...se voce desmontar a sua televisao ou o seu computador, provavelmente vai ver alguns componentes fabricados nos EUA, outros em Taiwan, outros em Singapura, assim por diante... Acho que não e por isso que voc desistiu de ter o aparelho ou que ele deixou de funcionar.

Resposta, Jackson: Realmente, você tem razão quando diz que se abrirmos uma televisão, encontraremos uma multiplicidade de componentes cuja procedência pode ser das mais diversas. No entanto, qualquer estado-maior de uma força armada que se preze tem aversão a adquirir equipamento que apresente componentes produzidos em diversos países. Isso não é uma atitude vã, mas calcada em precedentes históricos absorvidos através de experiência própria ou de outros. Mencionarei somente um caso - mas se quiseres mais, coloco-me à disposição. Como você deve saber, a Fuerza Aérea de Chile recebeu e até hoje opera caças Northrop F-5E/F. No entanto, durante os´derradeiros anos da década de 70 e boa parte da década seguinte, a disponibilidade dessas aeronaves precipitou-se para patamares impressionantemente baixos. Por que? Ao impor sanções econômicas contra o Chile, coisas extremamente básicas tornaram-se escassas. Por exemplo, durante dois anos os F-5E da FACh eram rebocados até a pista de decolagem visando economizar as pastilhas dos sistema de freios tipo Maxeret utilizados naqueles caças. De fato, de acordo com um oficial aviador da FACh, durante muitas semanas esses caças sequer voavam pela total falta desse e/ou outros itens consumíveis.
Qual a relevância dessa historinha? Simples... Se isso pode ocorrer quando o país-fonte de fornecimento é um, isso se multiplica quando existem mais países fornecedores. A minha decisão em comprar uma televisão será regida por parâmetros infinitamente mais flexíveis do que a compra de um lote de aeronaves de combate. Afinal, uma televisão destina-se ao entretenimento/educação, enquanto que uma aeronave de combate visa defender o meu país.

joao fernando escreveu:Os helis voam, mas não voam kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Carlos Lima escreveu:Considerando que aeronaves como o Mi35 vem operando em ambientes de Guerra espalhados pelo mundo com manutenção e condições de trabalho longe de hangares limpinhos e ferramental apropriado me custa acreditar que são esse problema todo para manutenir.

Já assisti várias palestras sobre a operação de Hinds no Iraque e Afeganistão lá no Fort Lewis e mesmo os americanos que tem o Apache e são bons de crítica só tem elogios para o Hind. Porque na hora que o pau tá comendo de verdade ele ajudava demais.

Enfim.

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CB

juarez castro escreveu:

Carlos Lima escreveu:Considerando que aeronaves como o Mi35 vem operando em ambientes de Guerra espalhados pelo mundo com manutenção e condições de trabalho longe de hangares limpinhos e ferramental apropriado me custa acreditar que são esse problema todo para manutenir.

Já assisti várias palestras sobre a operação de Hinds no Iraque e Afeganistão lá no Fort Lewis e mesmo os americanos que tem o Apache e são bons de crítica só tem elogios para o Hind. Porque na hora que o pau tá comendo de verdade ele ajudava demais.

Enfim.

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CB

Aqui,via de regra se pega uma afirmação, epor osmose reversa mental tenta se transformar em outra coisa, eu uma conversa de vai vem com o unicoobjetivo de alguma forma desclassificar o debatedor, mesmo que este apresente argumentos técnicos.
Vamos de novo:
O MI 35 e um bom helicóptero militar?
E, eu acho que é, agora ele tem todo um design construtiva o antigo que segue a velha doutrina Russa de manutenção e de descartar itens q no ocidente seriam nobente usados mediante usinagem.
O tempo de parada mais longo para a manutenção em caso de combate real, situação q se voa muito, colocará anv fora do voo mais tempo que outra ocidental, como por exemplo o BH.
Entende Lima?????

G abraco

juarez castro escreveu:O fato de vocês terem visto dez MI 35 voando, quatro BH do EB ou cinco EC dá MB simultâneamente quer mostrar exatamente NADA, porque aquilo é simplesmente.uma firula mediante muito esforço dá manutenção.
A filosofia Russa de emprego e logística desde a década de cinquenta não mudo, você tem por exemplo 24 anvs na dotação e opera com a metade, porque:
Porque uma inspeção de 150 horas do BH demora entre duas e três horas, do Mi 35 leva uma semana, porque:
Porque:

CONSTRUCAO MODULAR, cujo o benefício mais impourta é fácil acessibilidade a componentes cativos com pouca necessidade ferramental específico e estaleragem adequada. Aonde tudo isto termina:

Custo de operação e disponibilidade.



G abraco

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu:Eu venho apresentando um monte de diferenças e vc se prende apenas na voltagem como se fosse só isso. Tá difícil...

Honestamente ao que parece o maior inimigo é o preconceito.

Se isso não for o caso o que é de fato na sua opinião o problema?

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:Considerando que aeronaves como o Mi35 vem operando em ambientes de Guerra espalhados pelo mundo com manutenção e condições de trabalho longe de hangares limpinhos e ferramental apropriado me custa acreditar que são esse problema todo para manutenir.

Já assisti várias palestras sobre a operação de Hinds no Iraque e Afeganistão lá no Fort Lewis e mesmo os americanos que tem o Apache e são bons de crítica só tem elogios para o Hind. Porque na hora que o pau tá comendo de verdade ele ajudava demais.

Enfim.

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CB

Luís Henrique escreveu:
Manuel, li o texto inteirinho.

Conclusão que cheguei: um monte de blá blá blá para justificar um preconceito ridículo.

Até a minha televisão consegue me apresentar o conteúdo em idiomas diferentes, agora dizer que a apresentação na tela da velocidade em Km/H ou Milhas/H vai dar problema...
SÓ PODE SER PIADA.
Dizer que vai precisar de um parafuso na aeronave e que não teremos este parafuso e portanto precisamos ter um helicóptero TUDO DA MESMA PROCEDÊNCIA, para poder usar o mesmo parafuso....
SÓ PODE SER PIADA.
E a maior de todas as piadas é dizer que um único fornecedor é melhor do que vários, por causa de possíveis embargos.
ESSA É A PIADA VENCEDORA DO SÉCULO. Nem o tiririca consegue uma melhor.

Só faltou terminar dizendo que temos que comprar tudo dos americanos, porque é o país que nunca impõe embargos/vetos/sanções, etc.


Manuel, me desculpa, em outras coisas concordamos, mas esses textos são RIDÍCULOS.
São piadas de muito mal gosto para justificar o injustificável.

Estamos no século 21.
Ninguém vai comprar um caça e precisar de um parafuso de helicóptero.
Ninguém vai comprar um caça que não tenha como CONFIGURAR o painel para apresentar as informações do jeito que bem entender.
É muito bla bla bla e temos DEZENAS de países operando equipamentos russos SEM PROBLEMAS e pagando MUITO MENOS.

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu:Considerando que aeronaves como o Mi35 vem operando em ambientes de Guerra espalhados pelo mundo com manutenção e condições de trabalho longe de hangares limpinhos e ferramental apropriado me custa acreditar que são esse problema todo para manutenir.

Já assisti várias palestras sobre a operação de Hinds no Iraque e Afeganistão lá no Fort Lewis e mesmo os americanos que tem o Apache e são bons de crítica só tem elogios para o Hind. Porque na hora que o pau tá comendo de verdade ele ajudava demais.

Enfim.

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CB

As aeronaves afegãs desde a década de 60, por alinhamento político, é soviética. Assim como a maioria dos países que o operam.
Quando os americanos tiraram o Talebã do poder, a maioria das aeronaves da Força Aérea Afegã é americana. Tendo meio século cuja a base da aviação é russa/soviética, operar equipamento russo não é problema algum.

Carlos Lima escreveu:

juarez castro escreveu: Aqui,via de regra se pega uma afirmação, epor osmose reversa mental tenta se transformar em outra coisa, eu uma conversa de vai vem com o unicoobjetivo de alguma forma desclassificar o debatedor, mesmo que este apresente argumentos técnicos.
Vamos de novo:
O MI 35 e um bom helicóptero militar?
E, eu acho que é, agora ele tem todo um design construtiva o antigo que segue a velha doutrina Russa de manutenção e de descartar itens q no ocidente seriam nobente usados mediante usinagem.
O tempo de parada mais longo para a manutenção em caso de combate real, situação q se voa muito, colocará anv fora do voo mais tempo que outra ocidental, como por exemplo o BH.
Entende Lima?????

G abraco

Não.

Temos opiniões diferentes sobre o assunto baseados em experiências vividas e pessoas que encontramos. Definitivamente você não é obrigado a concordar comigo, assim como não sou obrigado a concordar contigo. Não fiz pouco caso da sua opinião e não entrei nesse mimimi de 'você isso, ou você é aquilo'.

Não li nada em meu texto que veio desqualificar o debatedor (você). Só não sou obrigado a concordar e ponto.

Até aonde consta o Mi-35 tem dezenas de anos de combate real em cenários que são absolutamente longe da base e com suporte paupérrimo e ele continua voando e sendo empregado em tudo que é tipo de missão. O que não falta é literatura e testemunhas sobre o assunto apesar do que se diz sobre a 'doutrina russa'. Mesmo Americanos reconhecem isso e eu ouvi de vários deles em mais de uma ocasião.

Se no Brasil ao que parece o pensamento é diferente, talvez seja uma questão de ou somente o Brasil estar correto, ou talvez tenhamos que pensar 'fora da caixa' além dos afagos do FMS.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

knigh7 escreveu: As aeronaves afegãs desde a década de 60, por alinhamento político, é soviética. Assim como a maioria dos países que o operam.
Quando os americanos tiraram o Talebã do poder, a maioria das aeronaves da Força Aérea Afegã é americana. Tendo meio século cuja a base da aviação é russa/soviética, operar equipamento russo não é problema algum.

Como eu disse antes, o problema de operar aeronaves russas está mais na cabeça do operador do que na realidade.

[]s
CB

knigh7 escreveu:

Carlos Lima escreveu: Não.

Temos opiniões diferentes sobre o assunto baseados em experiências vividas e pessoas que encontramos. Definitivamente você não é obrigado a concordar comigo, assim como não sou obrigado a concordar contigo. Não fiz pouco caso da sua opinião e não entrei nesse mimimi de 'você isso, ou você é aquilo'.

Não li nada em meu texto que veio desqualificar o debatedor (você). Só não sou obrigado a concordar e ponto.

Até aonde consta o Mi-35 tem dezenas de anos de combate real em cenários que são absolutamente longe da base e com suporte paupérrimo e ele continua voando e sendo empregado em tudo que é tipo de missão. O que não falta é literatura e testemunhas sobre o assunto apesar do que se diz sobre a 'doutrina russa'. Mesmo Americanos reconhecem isso e eu ouvi de vários deles em mais de uma ocasião.

Se no Brasil ao que parece o pensamento é diferente, talvez seja uma questão de ou somente o Brasil estar correto, ou talvez tenhamos que pensar 'fora da caixa' além dos afagos do FMS.

[]s
CB

Olha, dados oficiais da GE, publicados há 20 atrás, o TBO T700-701 era 4,000 horas:
fonte: http://www.geaviation.com/press/militar ... 0902e.html

O Mil MI 35 utiliza as turbinas TV3-117 que tem um TBO de 1.500 horas e também uma turbina mais moderna cuja a última versão é a VK-2500PS-03 que tem um TBO 3,000 horas
Fonte:http://www.russianhelicopters.aero/en/p ... /5064.html

No Black Hawk, os motores e os sistemas relacionados a ele, como a APU da Honeywell, o filtro de entrada para as turbinas da Hamilton Sundstrand, trabalham no modo on-condition, que facilita demais a manutenção pois faz um auto-diagnóstico. O Mi-35 não tem isso. É por isso que o Juarez está se referindo ao tempo maior, pois sistemas que ainda operam de modo hard time são mais trabalhosos do que os on-condition.