JAS-39 Gripen

[AlbertoRJ]

Thor, um exemplo: O F-18E/F Super Hornet que apresentou problemas de desenvolvimento (aerodinâmicos) e que precisou de um redesenho da asa com auxílio da NASA. Com certeza não foi previsto nos requisitos e o DoD dos EUA bancou uma correção. Algo semelhante poderia ser evitado?

[]'s

[orestespf]

Thor, não é provocação (sou capaz de jurar de pé junto), mas como militar que é, ouso perguntar: se você estivesse escalado para avaliar um equipamento militar, principalmente de natureza polêmica, supondo também que este não estivesse pronto, você assinaria o documento final baseando-se na declaração de um dado fabricante que o equipamento terá "quase 100% do desempenho" programado?

Insisto, não é provocação, mas sim uma forma, como civil que sou, de compreender o pensamento do militar.


Abração!!!

Eu e a maioria do mundo...
Assim foi a assinatura do contrato 01/95 do SIVAM, onde tinha-se apenas a concepção inicial de como seriam os E/R-99, assim foi o da modernização do F-5, que era único e não sabíamos que funcionaria, assim foi o contrato do AL-X, assim foram as vendas do JSF, dos jatos executivos, antes mesmo de serem homologados, assim foi que a FAB está fazendo com o KC-390, e já temos todas as especificações desejadas...
Mas não deixa de ser um risco, pois qualquer problema no desenvolvimento, atrasos virão. Vide PAK, F-35, E-737 Wedgetail, os próprios F-5M, A-29, E-99, etc...
Abraços

Bem, Thor, então a coisa é sintomática e extremamente grave, já que se trata da "maioria do mundo". Confesso que assustei! Este papo de assinar o que não está pronto, mas que promete seja lá o que for, me fez lembrar do papo que está rolando sobre o senhor do Rodoanel. Sem ofensa, só preocupação.

São nestas horas que me pergunto o que havia além do que foi dito quando a MB disse que prefere adquirir "produtos prontos". Isto me diz muita coisa, mas o que falta ainda para ser finalizado me assusta, porém me esclarece.

Bem, não estou dizendo nada, nem julgando, mas a cada dia me vejo com o maior ingênuo do planeta (ainda bem, pois sou apenas um sonhador; a realidade dói).


Abração!!!


PS (edit): para não sugerir parcialidade, deixo claro que também me incomoda a senhora da Civil.

[Thor]

Thor, vá que aspectos de desempenho possam ser estimados com uma boa precisão. Mas você diz que se é um requisito TERÁ que ser cumprindo sem informar o que garante isso. E se um requisito não for cumprido em um projeto? Multas?

[]'s

Dificilmente uma empresa colocaria no papel um requisito inexequivel, mas se ele não for cumprido, a ferramenta para isso vai desde multa ou compensação até a anulação.
Existem empresas que "dizem" que a aeronave faz isso ou aquilo, mas se não for comprovado ela nunca colocará em contrato ou garantirá essa especificação, e é aí que caem as máscaras.
Projetos são possuem um risco elevado, pois podem surgir problemas que venham a atrasar o desenvolvimento, desde um simples parafuso ou fio com um erro de um milimetro que terá que ser refeito e pode impactar meses na linha de montagem...
Porém, normalmente se aprende muito mais fazendo junto que só recebendo pronto e com o manual de brinde.
Vou usar um exemplo para nosso amigo matemático, espero não ser infeliz na simples comparação. Como será maior o aprendizado, um matemático brilhante que te de o resultado de uma fórmula complexa que você gostaria de saber, com o gabarito impresso, ou um matemático bem mais experiente que você e que resolva o problema junto contigo, passando pelas dificuldades e contornando as diversas situações que se apresentem e que chegam ao resultado final juntos, inclusive com alguma contribuição sua?
A diferença maior é que o primeiro vai lhe cobrar uma fortuna para te dar tudo pronto, rápido e de mão beijada e que você vai se virar para entender como foi o processo para chegar no resultado e o outro corre o risco de demorar muito ou até mesmo não achar o resultado...
Abraços

[Thor]

Bem, Thor, então a coisa é sintomática e extremamente grave, já que se trata da "maioria do mundo". Confesso que assustei! Este papo de assinar o que não está pronto, mas que promete seja lá o que for, me fez lembrar do papo que está rolando sobre o senhor do Rodoanel. Sem ofensa, só preocupação.

São nestas horas que me pergunto o que havia além do que foi dito quando a MB disse que prefere adquirir "produtos prontos". Isto me diz muita coisa, mas o que falta ainda para ser finalizado me assusta, porém me esclarece.

Bem, não estou dizendo nada, nem julgando, mas a cada dia me vejo com o maior ingênuo do planeta (ainda bem, pois sou apenas um sonhador; a realidade dói).


Abração!!!


PS (edit): para não sugerir parcialidade, deixo claro que também me incomoda a senhora da Civil.

Bem-vindo ao mundo aeronáutico. Você acha que o PAK está pronto? Que o F-35 está pronto? Que o KC-390? E todos já tem compradores na fila, com os requisitos estabelecidos.
Isso é apenas uma possibilidade e que é muito usual no mundo aeronáutico. Se me perguntar se eu prefiro comprar um projeto pronto ou participar do desenvolvimento, aí é outra pergunta.
Depende da necessidade e do momento de cada um. Eu não leio as navais, mas imagino que a MB não quer comprar um Submarino pronto e sim participar da construção e projeto (desculpem os marinheiros se errei longe).
Exemplo, ao invés de comprarmos um E-3 ou E-2 pronto, ao desenvolvermos o E-99 em parceria com a Embraer/SAAB/Raytheon, nossas empresas (Embraer, Atech e outras), adquiriram know-how para sistemas de comando e controle, inteligencia de sinais, bem como interfaces entre sistemas, conhecimento de Datalink e algoritimo que nos deixaram prontos para novos mercados.
Só para exemplificar, até mesmo nossos engenheiros militares desenvolveram possibilidade de se usar o sistema Erieye em simples laptops, seja para consoles extras para estações de planejamento leves. A Atech desenvolveu um sistema de Datalink móvel, onde podemos colocar uma antena pequena no alto de um hotel, por exemplo, conectado ao software DACOM e receber a sintese do E-99, em comunicação segura, com trocas de vários parametros. A estação de planejamento de sinais da Atech (Sistema de Planejamento e Analise) utiliza informações do sistema de sigint das aeronaves, coisa que foi aperfeiçoada pela industria nacional. O algoritimo desenvolvido para nossa criptografia foi assim também...
Temos muitos exemplos positivos quando a participação no desenvolvimento foi importante. Isso é válido até para o velho AMX, onde vemos hoje pods Litening e outros tipos de armamento que seriam dificilimos de serem integrados.
Abraços, falei demais.

[Carlos Lima]

Mas eu acho que a grande diferença (já que o tópico é sobreo o Gripen) é que em todos esses casos você tinha o país líder do projeto à frente e dizendo... eu pago, eu assumo os riscos.

O problema é quando alguém diz... toma aí Brasil, aqui está o meu projeto, vão lá e assumam os riscos.

Aí fica estranho demais.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Eu e a maioria do mundo...
Assim foi a assinatura do contrato 01/95 do SIVAM, onde tinha-se apenas a concepção inicial de como seriam os E/R-99, assim foi o da modernização do F-5, que era único e não sabíamos que funcionaria, assim foi o contrato do AL-X, assim foram as vendas do JSF, dos jatos executivos, antes mesmo de serem homologados, assim foi que a FAB está fazendo com o KC-390, e já temos todas as especificações desejadas...
Mas não deixa de ser um risco, pois qualquer problema no desenvolvimento, atrasos virão. Vide PAK, F-35, E-737 Wedgetail, os próprios F-5M, A-29, E-99, etc...
Abraços

Bem, Thor, então a coisa é sintomática e extremamente grave, já que se trata da "maioria do mundo". Confesso que assustei! Este papo de assinar o que não está pronto, mas que promete seja lá o que for, me fez lembrar do papo que está rolando sobre o senhor do Rodoanel. Sem ofensa, só preocupação.

São nestas horas que me pergunto o que havia além do que foi dito quando a MB disse que prefere adquirir "produtos prontos". Isto me diz muita coisa, mas o que falta ainda para ser finalizado me assusta, porém me esclarece.

Bem, não estou dizendo nada, nem julgando, mas a cada dia me vejo com o maior ingênuo do planeta (ainda bem, pois sou apenas um sonhador; a realidade dói).


Abração!!!


PS (edit): para não sugerir parcialidade, deixo claro que também me incomoda a senhora da Civil.

Complementando,
O SNBR ainda é um projeto e será adquirido.
O SBR será um Scorpene bem modificado. Praticamente um Scorpene NG.
A primeira FREMM entrará em operação em 2012.
Quando o Goverrno assinou o contrato com a IVECO, o VBTP-MR não passava de um projeto.
Voltando ao mundo aeronáutico, o mesmo ocorreu com o Rafale, Typhoon, Tejas, etc.
O risco está fortemente associado ao processo de inovação.

[]s

[Carlos Lima]

Scorpene NG não... saí dessa

É um Scorpene BR, e a diferença é que nesse caso o Brasil determinou qual é a diferença e não o fabricante em conjunto com o Governo da Suécia que ainda não apareceu para encomendar nenhuma aeronave.

Existe uma enorme diferença aí.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Mas eu acho que a grande diferença (já que o tópico é sobreo o Gripen) é que em todos esses casos você tinha o país líder do projeto à frente e dizendo... eu pago, eu assumo os riscos.

O problema é quando alguém diz... toma aí Brasil, aqui está o meu projeto, vão lá e assumam os riscos.

Aí fica estranho demais.

[]s
CB_Lima

CB, a coisa é realmente assim?! Sei não...

[]s

[AlbertoRJ]

Santiago, não é por aí. Ninguém disse ser contra projetos, seria impossível. O questionamento foi sobre a previsão do resultado com base nos requisitos e nos riscos inerentes.


[]'s

[Carlos Lima]

Santiago, não é por aí. Ninguém disse ser contra projetos, seria impossível. O questionamento foi sobre a previsão do resultado com base nos requisitos e nos riscos inerentes.


[]'s

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Bem, Thor, então a coisa é sintomática e extremamente grave, já que se trata da "maioria do mundo". Confesso que assustei! Este papo de assinar o que não está pronto, mas que promete seja lá o que for, me fez lembrar do papo que está rolando sobre o senhor do Rodoanel. Sem ofensa, só preocupação.

São nestas horas que me pergunto o que havia além do que foi dito quando a MB disse que prefere adquirir "produtos prontos". Isto me diz muita coisa, mas o que falta ainda para ser finalizado me assusta, porém me esclarece.

Bem, não estou dizendo nada, nem julgando, mas a cada dia me vejo com o maior ingênuo do planeta (ainda bem, pois sou apenas um sonhador; a realidade dói).


Abração!!!


PS (edit): para não sugerir parcialidade, deixo claro que também me incomoda a senhora da Civil.

Bem-vindo ao mundo aeronáutico. Você acha que o PAK está pronto? Que o F-35 está pronto? Que o KC-390? E todos já tem compradores na fila, com os requisitos estabelecidos.
Isso é apenas uma possibilidade e que é muito usual no mundo aeronáutico. Se me perguntar se eu prefiro comprar um projeto pronto ou participar do desenvolvimento, aí é outra pergunta.
Depende da necessidade e do momento de cada um. Eu não leio as navais, mas imagino que a MB não quer comprar um Submarino pronto e sim participar da construção e projeto (desculpem os marinheiros se errei longe).
Exemplo, ao invés de comprarmos um E-3 ou E-2 pronto, ao desenvolvermos o E-99 em parceria com a Embraer/SAAB/Raytheon, nossas empresas (Embraer, Atech e outras), adquiriram know-how para sistemas de comando e controle, inteligencia de sinais, bem como interfaces entre sistemas, conhecimento de Datalink e algoritimo que nos deixaram prontos para novos mercados.
Só para exemplificar, até mesmo nossos engenheiros militares desenvolveram possibilidade de se usar o sistema Erieye em simples laptops, seja para consoles extras para estações de planejamento leves. A Atech desenvolveu um sistema de Datalink móvel, onde podemos colocar uma antena pequena no alto de um hotel, por exemplo, conectado ao software DACOM e receber a sintese do E-99, em comunicação segura, com trocas de vários parametros. A estação de planejamento de sinais da Atech (Sistema de Planejamento e Analise) utiliza informações do sistema de sigint das aeronaves, coisa que foi aperfeiçoada pela industria nacional. O algoritimo desenvolvido para nossa criptografia foi assim também...
Temos muitos exemplos positivos quando a participação no desenvolvimento foi importante. Isso é válido até para o velho AMX, onde vemos hoje pods Litening e outros tipos de armamento que seriam dificilimos de serem integrados.
Abraços, falei demais.

Thor, tem alguma coisa errada ou confusa aí, prefiro assumir que o problema está em mim. Não consigo assimilar o que disse, deve ser o meu teto que é muito baixo.

Abração!!!


PS: não falou demais, não do jeito que o significado expressão traduz, acho que transmitiu um "pensamento além da conta" (seja lá o que isso significar).

[Penguin]

Scorpene NG não... saí dessa

É um Scorpene BR, e a diferença é que nesse caso o Brasil determinou qual é a diferença e não o fabricante em conjunto com o Governo da Suécia que ainda não apareceu para encomendar nenhuma aeronave.

Existe uma enorme diferença aí.

[]s
CB_Lima

Para que o Governo da Suécia está determinando em especificar alguma coisa? Vc repete o tempo todo que eles não vão adquirir...

Nessa fase, o Brasil pode sim determinar especificidades no projeto, pois ele ainda não está congelado.

Já que vc tocou nesse ponto, quantos Scorpenes a França adquiriu?

[]s

OBS.: Melhor nos concentrarmos nos posts de Thor. Trás muita informação inédita e de altíssimo nível.

[AlbertoRJ]

Bem, Thor, então a coisa é sintomática e extremamente grave, já que se trata da "maioria do mundo". Confesso que assustei! Este papo de assinar o que não está pronto, mas que promete seja lá o que for, me fez lembrar do papo que está rolando sobre o senhor do Rodoanel. Sem ofensa, só preocupação.

São nestas horas que me pergunto o que havia além do que foi dito quando a MB disse que prefere adquirir "produtos prontos". Isto me diz muita coisa, mas o que falta ainda para ser finalizado me assusta, porém me esclarece.

Bem, não estou dizendo nada, nem julgando, mas a cada dia me vejo com o maior ingênuo do planeta (ainda bem, pois sou apenas um sonhador; a realidade dói).


Abração!!!


PS (edit): para não sugerir parcialidade, deixo claro que também me incomoda a senhora da Civil.

Bem-vindo ao mundo aeronáutico. Você acha que o PAK está pronto? Que o F-35 está pronto? Que o KC-390? E todos já tem compradores na fila, com os requisitos estabelecidos.
Isso é apenas uma possibilidade e que é muito usual no mundo aeronáutico. Se me perguntar se eu prefiro comprar um projeto pronto ou participar do desenvolvimento, aí é outra pergunta.
Depende da necessidade e do momento de cada um. Eu não leio as navais, mas imagino que a MB não quer comprar um Submarino pronto e sim participar da construção e projeto (desculpem os marinheiros se errei longe).
Exemplo, ao invés de comprarmos um E-3 ou E-2 pronto, ao desenvolvermos o E-99 em parceria com a Embraer/SAAB/Raytheon, nossas empresas (Embraer, Atech e outras), adquiriram know-how para sistemas de comando e controle, inteligencia de sinais, bem como interfaces entre sistemas, conhecimento de Datalink e algoritimo que nos deixaram prontos para novos mercados.
Só para exemplificar, até mesmo nossos engenheiros militares desenvolveram possibilidade de se usar o sistema Erieye em simples laptops, seja para consoles extras para estações de planejamento leves. A Atech desenvolveu um sistema de Datalink móvel, onde podemos colocar uma antena pequena no alto de um hotel, por exemplo, conectado ao software DACOM e receber a sintese do E-99, em comunicação segura, com trocas de vários parametros. A estação de planejamento de sinais da Atech (Sistema de Planejamento e Analise) utiliza informações do sistema de sigint das aeronaves, coisa que foi aperfeiçoada pela industria nacional. O algoritimo desenvolvido para nossa criptografia foi assim também...
Temos muitos exemplos positivos quando a participação no desenvolvimento foi importante. Isso é válido até para o velho AMX, onde vemos hoje pods Litening e outros tipos de armamento que seriam dificilimos de serem integrados.
Abraços, falei demais.

Thor, sinceramente, acho que não é bem por aí. O que se aprendeu nesse caso foi em função da ToT/offset obtidos (no processo da compra) e não porque se desenvolveu o E-99 a partir do EMB-145 com o radar Erieye. O Erieye está sendo oferecido e vendido em plataformas da Saab e a Embraer só vende o E-99 (ou EMB-145SA) se o cliente do Erieye preferir o avião dela. Com o AMX sim, acredito que foi como você quis demonstrar.

[]'s

[orestespf]

Complementando,
O SNBR ainda é um projeto e será adquirido.
Quem diz é você. Fontes???
O SBR será um Scorpene bem modificado. Praticamente um Scorpene NG.
Nem vem, Santiago da Suécia (não era do Chile???), NG não pertence à França!!
A primeira FREMM entrará em operação em 2012.
E eu com isso, o importante a opinião de quem comprou, não a minha ou a sua. Ou você é o Lula?
Quando o Goverrno assinou o contrato com a IVECO, o VBTP-MR não passava de um projeto.
Esta "coisa" eu não comento, nem sob tortura.
Voltando ao mundo aeronáutico, o mesmo ocorreu com o Rafale, Typhoon, Tejas, etc.
O risco está fortemente associado ao processo de inovação.
Você é besta ou me chama de besta? Sem ofensa (intencional), de minha parte, mas a recíproca (de sua parte) eu aceito sem problema, se for o caso.

[]s

[Carlos Lima]

Scorpene NG não... saí dessa

É um Scorpene BR, e a diferença é que nesse caso o Brasil determinou qual é a diferença e não o fabricante em conjunto com o Governo da Suécia que ainda não apareceu para encomendar nenhuma aeronave.

Existe uma enorme diferença aí.

[]s
CB_Lima

Para que o Governo da Suécia está determinando em especificar alguma coisa? Vc repete o tempo todo que eles não vão adquirir...

Nessa fase, o Brasil pode sim determinar especificidades no projeto, pois ele ainda não está congelado.

Já que vc tocou nesse ponto, quantos Scorpenes a França adquiriu?

[]s

OBS.: Melhor nos concentrarmos nos posts de Thor. Trás muita informação inédita e de altíssimo nível.

Bom... repito o que vejo... por enquanto... silêncio

Mas sim é melhor ficar com os posts do Thor porque essa discussão não leva a nada... somente "conjecturas".

[]s
CB_Lima