Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:Por mim eu cancelo as Fragatas de 6.000 T
Invisto MUITO mais dinheiro na Barroso Mod2 e ACELERO todo o processo.
Concordo. Mas tem que convencer o GF da vantagem sobre isso. Será que a MB entende assim?

Assim que começarmos a receber as 4 Barroso Mod2, começamos a desenvolver uma nova classe de escolta de maior porte, do tipo Fragata ou Destroyer com base em todo o aprendizado das novas barroso.

Com os bilhões que seriam gastos com fragatas de 6.000T acho que da para viabilizar as Barroso Mod2 de forma MAIS RÁPIDA e da para desenvolver uma fragata ou destroyer nacional.

Apenas para motivar o debate lembro que uma fragata ou destroyer do tipo que disputa a concorrência custam mais de U$ 500 mi a unidade. Em alguns casos o valor é de U$ 1 bi a unidade.

Sabemos que o custo do projeto do A-darter custou/custará cerca de U$ 100 mi.

Será que com U$ 1 bi não conseguiríamos desenvolver armamentos modernos para utilização em navios escolta (acelerar o MAN-1, talvez iniciar o desenvolvimento do MAN-2, desenvolver torpedo, desenvolver míssil antiaéreo para defesa de ponto, desenvolver míssil antiaéreo para defesa de área)???
Será que com os bilhões para 5 ou 6 fragatas não daria para desenvolver, além dos armamentos, todos os sensores (radar, sonares, sistemas de contra-medidas, etc)???
O problema aqui Henrique, é que esta verba não existe. E quando e se vier a existir será de financiamento externo.
Imaginem uma Barroso Mod2 com sensores e armamentos NACIONAIS e modernos....
E em seguida uma Fragata ou Destroyer. Eu acho que é mais negócio do que pagar os olhos da cara por fragatas europeias e receber migalhas de transferências de tecnologias.

abs.

Tomara que sim.

Em 2010 quando QUASE fechamos negócio com os italianos, a verba aventada girava em torno de U$ 12 bi para 18 FREMM.

Creio que com uma FRAÇÃO deste valor consigamos desenvolver os sistemas de armas e sensores para a Barroso Mod 2.

Isto poderia ser dividido em fases.

Um exemplo:

Fase 1:
MAN-1
Míssil antiaéreo para defesa de ponto
Torpedo Leve
Radar
Sonar
Canhão antiaéreo de 30 ou 40mm

Aquisição de 5 Barroso Mod2

Fase 2:
MAN-2 (talvez supersônico, maior alcance, maior carga de armas, etc)
Míssil antiaéreo para defesa de área
Torpedo Pesado
Radar mais moderno e potente
Mesma coisa para o Sonar
talvez um sonar rebocado
talvez um canhão de maior calibre (127mm, 155mm...)

Aquisição de 5 Super Barroso (Fragata)

E por ai vai.

Se a intenção da MB é possuir 30 escoltas e a vida útil de cada um é de 30 anos, temos DEMANDA para fabricar um escolta por ano.
De 5 em 5 anos mudamos a classe do navio, agregando grandes alterações.
E, obviamente, de acordo com as melhoras nas tecnologias agregamos pequenas alterações de ano em ano.

Com um plano semelhante à este, recebendo a primeira Barroso Mod 2 em 2018, teríamos 5 Corvetas (ou Fragatas Leves) em 2022.
E em 2027 teríamos 10 Escoltas, sendo 5 Corvetas e 5 Fragatas.
Em 2032 a MB operaria somente escoltas NACIONAIS, num total de 15 unidades (Barroso 2, Barroso 3 e Barroso 4 ou o nome que acharem melhor)
O melhor de tudo isto é que seria tudo nacional e geraríamos MILHARES de empregos no país, além das possibilidades de exportação.

No começo teríamos um poder naval inferior, pois uma Barroso 2 não é tão poderosa como uma FREMM, mas no longo prazo teríamos escoltas tão potentes quanto às fragatas europeias e em caso de conflito poderíamos produzir às CENTENAS.

Luís Henrique escreveu:Tomara que sim.

Em 2010 quando QUASE fechamos negócio com os italianos, a verba aventada girava em torno de U$ 12 bi para 18 FREMM.

Creio que com uma FRAÇÃO deste valor consigamos desenvolver os sistemas de armas e sensores para a Barroso Mod 2.

Isto poderia ser dividido em fases.

Um exemplo:

Fase 1:
MAN-1
Míssil antiaéreo para defesa de ponto
Torpedo Leve
Radar
Sonar
Canhão antiaéreo de 30 ou 40mm

Aquisição de 5 Barroso Mod2

Fase 2:
MAN-2 (talvez supersônico, maior alcance, maior carga de armas, etc)
Míssil antiaéreo para defesa de área
Torpedo Pesado
Radar mais moderno e potente
Mesma coisa para o Sonar
talvez um sonar rebocado
talvez um canhão de maior calibre (127mm, 155mm...)

Aquisição de 5 Super Barroso (Fragata)

E por ai vai.

Se a intenção da MB é possuir 30 escoltas e a vida útil de cada um é de 30 anos, temos DEMANDA para fabricar um escolta por ano.
De 5 em 5 anos mudamos a classe do navio, agregando grandes alterações.
E, obviamente, de acordo com as melhoras nas tecnologias agregamos pequenas alterações de ano em ano.

Com um plano semelhante à este, recebendo a primeira Barroso Mod 2 em 2018, teríamos 5 Corvetas (ou Fragatas Leves) em 2022.
E em 2027 teríamos 10 Escoltas, sendo 5 Corvetas e 5 Fragatas.
Em 2032 a MB operaria somente escoltas NACIONAIS, num total de 15 unidades (Barroso 2, Barroso 3 e Barroso 4 ou o nome que acharem melhor)
O melhor de tudo isto é que seria tudo nacional e geraríamos MILHARES de empregos no país, além das possibilidades de exportação.

No começo teríamos um poder naval inferior, pois uma Barroso 2 não é tão poderosa como uma FREMM, mas no longo prazo teríamos escoltas tão potentes quanto às fragatas europeias e em caso de conflito poderíamos produzir às CENTENAS.

O melhor de tudo isto é que seria tudo nacional e geraríamos MILHARES de empregos no país, além das possibilidades de exportação.

Esse deveria ser um dos requisitos principais ao se planejar a aquisição de material de defesa (desde o tecido necessário para confecção de uniformes até o mais moderno submarino).

Wingate

Luís Henrique escreveu:Por mim eu cancelo as Fragatas de 6.000 T

Invisto MUITO mais dinheiro na Barroso Mod2 e ACELERO todo o processo.

Em geral concordo com o que você diz, exceto por este ponto.

A aquisição das fragatas de 6.000 ton lá fora, de algum fornecedor que domine a tecnologia de ponta nesta área, se for feita privilegiando a transferência de tecnologia de forma correta como no caso do Prosub vai permitir um avanço muito mais rápido e seguro da nossa capacitação em tecnologia naval militar, facilitando não apenas acelerar a construção como melhorar a qualidade e as capacidades dos navios a serem construídos POSTERIORMENTE. Neste aspecto a execução dos dois programas concomitantemente (Barroso-II e Fragatas de 6.000 ton) criaria o ambiente ideal para a absorção da tecnologia adquirida com os navios de projeto importado, e de quebra garantiria uma capacidade militar minimamente crível para a MB no início da próxima década, quando os navios atuais deverão estar dando baixa em massa.

Mas as quantidades de navios contratados precisam ser pensadas com muito cuidado. Além dos riscos tecnológicos (tanto a Barroso-II quanto as fragatas de 6.000 ton otimizadas para a MB serão projetos com alterações com relação às unidades que lhes deram origem, e portanto sujeitos a riscos), o comprometimento de recursos excessivos com estes dois programas pode inviabilizar os igualmente importantes programas posteriores, de navios projetados de raiz para atender às nossas próprias especificações mais atualizadas.

Na minha opinião pessoal o ideal para se contratar agora seriam não mais do que 2 Barroso-II (o mínimo para viabilizar o programa industrial) e 3 ou 4 Fragatas de 6.000 ton (o mínimo para viabilizar a transferência de tecnologia). Com estes 5 ou 6 navios se criaria nos próximos anos a base industrial e principalmente política (sócios do/s estaleiro/os, sindicato de trabalhadores, políticos locais, e etc...) que permitiria depois lutar pela manutenção de um programa de construção continuada junto ao GF, já aí com projetos totalmente locais (inclusive porque a possibilidade de eventuais exportações seria um argumento a mais a favor disso, um dos poucos que costumam ter de fato efeito em Brasília).


Leandro G. Card

Leandro, para podermos opinar qual opção seria realmente a melhor, apenas Barroso 2 e continuar com novos projetos ou os dois programas juntos, precisaríamos saber duas coisas:

1) o custo destas fragatas de 6.000T
2) o grau da transferência de tecnologias

Se o custo for alto e as tecnologias absorvidas forem poucas, não compensa.

Uma outra alternativa seria contratar empresas estrangeiras que possuem as tecnologias para prestarem serviços com o intuito de melhorarmos o que precisa ser melhorado no design das novas corvetas ou na segunda etapa, na construção das fragatas.

Talvez os problemas sejam resolvidos de forma mais eficiente e mais econômica.

Salve Luiz Henrique,

Concordo com quase tudo de sua ideia. Apenas acho que canhões 'pesados' em corvetas das dimensões das nossas diminuem as características marinheiras do navio. É muito peso. Ficaria com um de 76 mm ou de 57 mm.

Você não falou na tonelagem das fragatas. Eu sou totalmente contra estas fragatas de 6.000 ton para o nosso caso específico. Acho que as fragatas na faixa de 4.000 ton atendem nossas necessidades, são mais baratas e mais fáceis de construir. Existem projetos e navios nesta faixa sendo construídos na França, Ucrânia, Russia, China. Coréia e até nos EEUU para a USCG.

Acho que quando optaram pela tonelagem de 6.000 ton estavam com mania de grandeza, depois de comerem uma enorme quantidade camarões fritos.... por conta do erário, é claro! Fico no achismo, pois tudo é fechado e sem transparência. Quanto a mim, eu fico trabalhando como um burro até morrer e pagando impostos.

1 abraço e continuemos tendo sonhos patrióticos, que pelo menos são de graça!

Meu caro Arataca, vc já teve a oportunidade de ler isto:
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=10774
Um abraço.

Luís Henrique escreveu:Leandro, para podermos opinar qual opção seria realmente a melhor, apenas Barroso 2 e continuar com novos projetos ou os dois programas juntos, precisaríamos saber duas coisas:

1) o custo destas fragatas de 6.000T
2) o grau da transferência de tecnologias

Se o custo for alto e as tecnologias absorvidas forem poucas, não compensa.

Uma outra alternativa seria contratar empresas estrangeiras que possuem as tecnologias para prestarem serviços com o intuito de melhorarmos o que precisa ser melhorado no design das novas corvetas ou na segunda etapa, na construção das fragatas.

Talvez os problemas sejam resolvidos de forma mais eficiente e mais econômica.

Sem dúvida que é preciso pesar custos, nível de transferência de tecnologia e prazos, mas de qualquer forma acredito que a MB saiba o que quer e esteja levando todos estes itens em consideração. Não acredito que ela aceite pagar muito mais do que o razoável por ToT's, nem receber menos TOT's do que o suficiente para dar uma boa alavancada na nossa capacidade de projetar/desenvolver e construir navios militares no futuro.

Minha preocupação maior vai em outra direção. Além da capacitação em projeto/desenvolvimento/construção de navios,a marinha se preocupa também em manter sua capacidade operacional/militar mínima. Mas se este ítem for colocado como prioridade absoluta e com os prazos para a retirada de serviço das unidades atuais se aproximando pode simplesmente acontecer de se efetuarem encomendas grandes demais das duas classes que se discutem hoje (digamos 5 Barroso-II e 6 fragatas de 6.000 ton). Se isso acontecer e considerando o prazo inicial de conclusão do primeiro navio em 4 anos e intervalos de entrega dos demais de 1 ano a 1 ano e meio para cada um passaríamos os próximos 15 a 20 anos construíndo e colocando em operação estes navios.

E o que fariam os engenheiros que deveriam estar aperfeiçoando suas capacidades de projeto e desenvolvimento durante todo este tempo, ficariam parados esperando para ver o que aconteceria depois? E daqui a digamos 20 anos, quando finalmente chegasse a hora de contratar novas unidades, elas seriam construídas com tecnologia de pelo menos 25 anos de idade (as FREMM tiveram seu projeto concluído 5 anos atrás no mínimo)?

Este tipo de coisa foi responsável por perdermos as capacidades que tínhamos em engenharia quando da época da construção das Inhaúma e dos Tupi, e tenho medo de que a história se repita mais uma vez, pelo mesmo motivo. Agora, se no caso dos escoltas a MB não quer ter o domínio da capacidade de projeto/desenvolvimento/construção como no caso dos subs, então a opção correta é esquecer tudo isso e comprar os navios que necessitarmos lá fora mesmo, prontos de prateleira e negociando o melhor desconto possível nos preços. E sempre que possível via compras de oportunidade, como faz e muito bem o Chile. E vamos guardar o dinheiro assim economizado para desenvolver alguns sistemas e armas que acharmos que vale à pena desenvolver aqui. Comprar a tecnologia mais moderna do mercado atual para depois não usar por mais de 15 ou 20 anos é a pior escolha possível.


Leandro G. Card

Concordo plenamente.

Talvez este ponto que você tocou seja mais um reforço para alterarmos o plano e cancelarmos o FX naval.

Vamos gastar bilhões e bilhões e corremos o risco de ficarmos eternamente dependentes.

Eu acho melhor pegarmos uma FRAÇÃO destes bilhões e investir em sistemas de armas e sensores para as Barroso 2.

Em uma segunda etapa desenvolvemos uma Fragata ou Destroyer.
O que não conseguirmos fazer sozinhos, nós firmamos parceria.
Não precisamos comprar a fragata de ninguém, podemos contratar uma empresa estrangeira para prestar ajuda no que for preciso.
Se o problema for os materiais, contratamos um estaleiro estrangeiro para nos ajudar.
Se o problema for emm um sistema de armas, como o míssil antiaéreo, podemos firmar parceria com os sul-africanos para desenvolver o Unkhonto-ER em conjunto.

Li que o Unkhonto ER (que seria o Unkhonto IR porém em vez de 12 km de alcance teria + de 30 km, o que atende os requisitos da MB), foi oferecido para desenvolvermos em parceria.
Também poderíamos desenvolver o Unkhonto R (versão com engajamento por RADAR e com alcance maior). Sobre este eu já li que demoraria 10 anos para desenvolve-lo.

Como eu citei nos posts anteriores. Na primeira fase poderíamos desenvolver o Unkhonto ER, o MAN-1, etc. E lançar as Barroso 2 com sensores e sistemas de armas nacionais.
Na segunda fase (daqui a 10 anos), poderíamos incluir o Unkhonto R (antiaérea defesa de área), o MAN-2, etc.

Arataca escreveu:Salve Luiz Henrique,

Concordo com quase tudo de sua ideia. Apenas acho que canhões 'pesados' em corvetas das dimensões das nossas diminuem as características marinheiras do navio. É muito peso. Ficaria com um de 76 mm ou de 57 mm.

Você não falou na tonelagem das fragatas. Eu sou totalmente contra estas fragatas de 6.000 ton para o nosso caso específico. Acho que as fragatas na faixa de 4.000 ton atendem nossas necessidades, são mais baratas e mais fáceis de construir. Existem projetos e navios nesta faixa sendo construídos na França, Ucrânia, Russia, China. Coréia e até nos EEUU para a USCG.

Acho que quando optaram pela tonelagem de 6.000 ton estavam com mania de grandeza, depois de comerem uma enorme quantidade camarões fritos.... por conta do erário, é claro! Fico no achismo, pois tudo é fechado e sem transparência. Quanto a mim, eu fico trabalhando como um burro até morrer e pagando impostos.

1 abraço e continuemos tendo sonhos patrióticos, que pelo menos são de graça!

Caro Arataca,

Não falei em equipar corvetas com canhões pesados.

O canhão pesado foi apenas uma sugestão de desenvolvimento para uma segunda fase, que seria a construção de Fragatas ou Destroyers.
No início, na primeira fase, falei apenas em canhões antiaéreos de 30 ou 40mm.

Sobre a tonelagem, não concordo. Acredito que a MB precisa de meios maiores.

Apenas defendo esta idéia devido ao desenvolvimento nacional.
Em um primeiro momento focaríamos nas corvetas ou talvez tenham um pequeno incremento no peso e possam ser chamadas de Fragatas Leves.
Mas em um segundo momento teríamos que partir para Fragatas ou Destroyers.

Primeiro uma pergunta, quanto tempo um estaleiro demora para construir uma fragata?

Agora, de volta a discussão com canhões, o Z31 alemão na segunda guerra com suas modestas 3700 toneladas de deslocamento tinha 5 canhões de 150mm, não em venham dizer que uma corveta não pode levar um canhãozinho de 127mm ou que esses canhões tomam muito espaço e peso.

Luís Henrique escreveu:Li que o Unkhonto ER (que seria o Unkhonto IR porém em vez de 12 km de alcance teria + de 30 km, o que atende os requisitos da MB), foi oferecido para desenvolvermos em parceria.
Também poderíamos desenvolver o Unkhonto R (versão com engajamento por RADAR e com alcance maior). Sobre este eu já li que demoraria 10 anos para desenvolve-lo.

Mantenha em mente que 30 km podem até atender aos requisitos atuais da MB, mas estão muito, muito longe de atender ao necessário para a defesa aérea de uma esquadra no cenário atual.

E ficar 10 anos para desenvolver um míssil baseado em algo que já existe é um tempo que me parece excessivo. Se é para gastar dinheiro com isso eu simplesmente contrataria pela mesma grana os russos, os israelenses ou quem sabe até mesmo os franceses para desenvolverem um sistema mais adequado para nós, com engenheiros nossos trabalhando junto. Se nossas especificações forem adequadas (não forem algo mirabolante ou que entre em concorrência direta com algo que eles já vendam no mercado internacional) qualquer empresa adoraria que alguém pagasse para que seus engenheiros ficassem ativos no desenvolvimento de novos sistemas de armas ao invés de parados esperando que seu governo resolvesse primeiro a crise econômica.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:Li que o Unkhonto ER (que seria o Unkhonto IR porém em vez de 12 km de alcance teria + de 30 km, o que atende os requisitos da MB), foi oferecido para desenvolvermos em parceria.
Também poderíamos desenvolver o Unkhonto R (versão com engajamento por RADAR e com alcance maior). Sobre este eu já li que demoraria 10 anos para desenvolve-lo.

Mantenha em mente que 30 km podem até atender aos requisitos atuais da MB, mas estão muito, muito longe de atender ao necessário para a defesa aérea de uma esquadra no cenário atual.

E ficar 10 anos para desenvolver um míssil baseado em algo que já existe é um tempo que me parece excessivo. Se é para gastar dinheiro com isso eu simplesmente contrataria pela mesma grana os russos, os israelenses ou quem sabe até mesmo os franceses para desenvolverem um sistema mais adequado para nós, com engenheiros nossos trabalhando junto. Se nossas especificações forem adequadas (não forem algo mirabolante ou que entre em concorrência direta com algo que eles já vendam no mercado internacional) qualquer empresa adoraria que alguém pagasse para que seus engenheiros ficassem ativos no desenvolvimento de novos sistemas de armas ao invés de parados esperando que seu governo resolvesse primeiro a crise econômica.


Leandro G. Card

Concordo. Apenas destaco que os +30 km seria para o Unkhonto IR com alcance estendido e seria o míssil antiaéreo para defesa de ponto.
Creio que a MB não pretenda instalar mísseis antiaéreos para defesa de área nas corvetas, ou estou enganado?
O Unkhonto R (radar) seria um projeto totalmente novo, por isto li sobre os 10 anos para seu desenvolvimento, mas poderia ter um alcance bem maior, que seria o mais adequado para defesa de área.
Sobre os 10 anos também acho bastante tempo, se tivermos DISPOSIÇÃO para tocar todos os projetos ao mesmo tempo, é claro que prefiro.
Mas não é tão ruim. Veja, daqui 5 anos, receber Corvetas com algo equivalente ao Unkhonto IR com alcance estendido e daqui a 10 anos receber Fragatas com algo equivalente à um Aster 30 já estaria muito bom para mim.

A vantagem da África do Sul é que eles não possuem os produtos e aceitariam numa boa o compartilhamento de tecnologias. A desvantagem é que existem mais desafios e riscos.
A vantagem dos países citados por você é que possuem mais experiência e os projetos demorariam menos tempo. Mas tem que ver se aceitariam transferir todas as tecnologias para nós e ganhar com isto um novo concorrente no mercado.

Luís Henrique escreveu:Concordo. Apenas destaco que os +30 km seria para o Unkhonto IR com alcance estendido e seria o míssil antiaéreo para defesa de ponto.

Para defesa de ponto este alcance é excessivo, e implica em um míssil muito caro (ainda mais se usar sensor IIR sofisticado), o que acabaria levando à se economizar mísseis, tudo o que não se pode nem pensar em um sistema de defesa de ponto que visa deter ataques de saturação com armamento inteligente. Os mísseis adequados para este tipo de tarefa são bem menores e mais simples, algo como o RAM ou o 9M311 do Kashtan.

Creio que a MB não pretenda instalar mísseis antiaéreos para defesa de área nas corvetas, ou estou enganado?
O Unkhonto R (radar) seria um projeto totalmente novo, por isto li sobre os 10 anos para seu desenvolvimento, mas poderia ter um alcance bem maior, que seria o mais adequado para defesa de área.

Para corvetas talvez um sistema como este fosse adequado, se elas forem ser utilizadas em águas fechadas. No nosso caso, com o litoral "liso" que temos, não sei se seria realmente algo útil ou apenas transmitiria uma sensação de falsa segurança. Na minha opinião melhor adotar um dos dois sistemas listados acima, ou algo semelhante que poderíamos desenvolver sozinhos ou com apoio de alguém (seriam sistemas bem mais simples que o próprio Umkhonto, sem seeker ou com seeker simplificado, sem lançamento vertical e de menor alcance).


Sobre o restante dos seus comentários, era o caso de ver em detalhes. A questão das especificações seria muito importante, teria que ser algo muito bem pensado inclusive para evitar exatamente passar a impressão (pelo menos inicial) de que o fornecedor de tecnologia estaria desenvolvendo um futuro concorrente. E também ajudaria muito a disposição clara para se desenvolver algo com ou sem ajuda externa, pois se isso fica claro as empresas e países estrangeiros acabam cedendo, como ocorreu no caso do MAN-1 (se não se pode vencê-los, una-se a eles).


Leandro G. Card

Marino escreveu:Meu caro Arataca, vc já teve a oportunidade de ler isto:
http://www.defesaaereanaval.com.br/?p=10774
Um abraço.

Salve Marino,

Peço desculpas por só ter retornado agora, mas estou atolado de trabalho (graças a Deus, ...sou consultor). Desta forma minhas passagens pelos fóruns são meteóricas, infelizmente.

Li seu artigo com muito interesse, o qual sinteticamente expõe muito claramente vários aspectos do assunto Escoltas. Excelente trabalho.

Quanto a tonelagem, você está coberto de razão quanto a necessidade de uma tonelagem maior para acomodar todo o sistema eletrônico e de dados, além de mísseis pesados como o Brahmos. Perfeito.

A minha colocação é mais pragmática. Ninguém vai poder negar a falta de recursos para as FFAA. Tudo fica ainda pior com a posição dos idiotas dos nosso governantes, sejam de que partido forem, de relegarem nossa defesa ao mínimo possível em suas prioridades.

Mas nós temos que conviver com isto. Por outro lado, nossas demandas de defesa de nosso imenso mar são urgentes e não podem esperar por uma solução ideal. Desta forma, num aritmética muito simples, tonelagem por tonelagem, podemos ter mais escoltas de 4k tons do que 6k tons. Entendo que precisamos ocupar os espaços do oceano e urgentemente.

Em termos de tecnologia, estão aí as fragatas de 4k tons da Coreia, Ucrânia, China (aos borbotões), França. Neste exato momento o Gov Frances está decidindo a redução do numero previsto de FREMM's, para iniciar um novo projeto, que pode até ser menor.

Grandes navios são para quem pode, como os AB's e DD100's.

Nós não podemos, pelas várias razões que sabemos sobejamente, portanto temos que ser realistas e práticos. Minha opinião.

Mais uma vez, parabéns pelo excelente artigo.

1 abraço