Fórum Defesa Brasil

Hammer-Nikit escreveu:

FCarvalho escreveu:Hammer, se puderes 'traduzir em miúdos' a fala sobre as fases do PRONAE, agradeço, pois fiquei com mais dúvidas do que já tinha sobre o mesmo.
abs.

Em poucas palavras a MB admite que realmente não tem gente (engenheiros preparados) pra tocar este programa. Assim, a primeira etapa é:
1) Formar um time básico que possa ajudar a escrever os requerimentos (RANS e REN) específicos da MB e também interagir com o estaleiro projetista nas fases seguintes ajudando a julgar as soluções técnicas eventualmente propostas por ele. É e neste ponto que vai se determinar se a construção destes navios no país é EXEQUIVEL.
2) Em seguida vem a fase de escolher alguém para refinar seus projetos existentes na direção de atender a estes requerimentos específicos da MB.
3) Com isso determinado parte-se para a terceira parte que seria a efetiva construção dos navios no país.
Isso ao menos me parece um plano de aquisição razoavelmente organizado e prudente para um programa que ao menos potencialmente promete ser próximo do tamanho do Prosub... Faço sentido?
[]s Hammer

Faz sim todo sentido Hammer. Este planejamento segue a linha de ação traçada pela MB para todos os seus projetos dentro do PAEMB. Realmente não temos hoje recursos humanos em quantidade e qualidade suficientes para atender toda a demanda para projetos no país. E isso não só na área militar, como, e principalmente, na civil.
Se não estou enganado, em termos financeiros o PRONAE por si só vale um Prosuper quase que inteiro com suas improváveis 30 escoltas. Aliás, diga-se de passagem, um único Nae deste programa, a julgar pelos custos de todas as fases, suponho irá nos custar não menos do que US 2 a 4 bi, o que por já daria para arrumar os cinco navios do primeira fase do Prosuper e ainda sobrar um troco.
Vamos torcer para que tudo dê certo.
Aliás, o pessoal da MB daria uma grande ajuda a este projeto se apresentasse alguns vídeos - naturalmente bem editados - que rolam por ai na rede sobre o processo de construção de Nae's, para ilustrar todos os pontos positivos, que a mentalidade tacanha e ridícula de um político possa conseguir entender, de um processo de construção de um Nae traria ao país, principalmente em se falando na criação de emprego, renda e formação profiissinal e tot's possíveis ao longo de pelo menos uns vinte anos. Da mesma forma que o Prosub.
Argumentos, como vês, temos e de sobra. Falta-nos na verdade, é a oportunidade de juntar o útil ao agradável.

abs

Eu particularmente acredito fortemente na construção de dois (que sabe até mais) PA além de várias escoltas. Entretanto, o horizonte de tempo que acho factível é somente após 2020, quando as enormes encomendas da Petrobras começarem a reduzir, nesse caso, não faltará vontade/pressão política para manter os estaleiros funcionando. Aliás, este é o único jeito (e eu sou totalmente de acordo com ele) de defesa ser levado a sério no Brasil.

Duka, os planos da MB prevêem apenas 2 Nae's. Se um segundo chegar a ser pedido, muito provavelmente só para depois de 2040.
E o problema dos estaleiros será resolvido juntamente com a decisão do Prosuper, haja visto que a solução apontada no Prosub deverá ser disponibilizado nos demais programas.
Esperemos que dê certo.

abs.

Em relação ao seu programa de reaparelhamento acredito que a MB deveria reavaliar as metas estabelecidas até 2030 adequando-as as realidade orçamentaria e as prioridade que o atual e talvez futuros governos atribuam ao setor de defesa. Em minha opinião esta adequação deve existir em função do atraso no início de alguns programas e na da necessidade de se construir um núcleo de Poder Naval que mesmo sendo pequeno seja tecnologicamente atualizado e crível militarmente. Esta adequação envolveria o cancelamento de navios previstos no PAEMB em beneficio de outros, na ampliação do numero desejado de alguns navios e na modernização de outros.

Sds


Lord Nauta

Então vão ter que mudar tudo.

De uma forma ou de outra, parece que os planos da MB, como de resto e de costume, os das demais ffaa's serão em maior ou menor medida alterados em função da falta de condições para implementação.

Todos sabemos o quanto defesa é um assunto acessório no Brasil e 'resolvível' a troco de caixa.

Neste sentido, seria prudente que as ffaa's de alguma forma tentem angariar todo e qualquer apoios às compras de oportunidade que surjam, e que tragam, efetivamente, vantagens tecnológicas e operacionais, afim de conseguir-se mante um mínimo de qualidade e atualidade nos meios de que dispomos e resolver a contento o PAED.

Um bom exemplo foram os navios da Classe Amazonas, e que caíram como uma luva no trabalho que se lhes destinou na MB. Da mesma forma, a possível oferta do JSS Karel Doorman pode nos trazer um alento e tanto para o Proanf.

Enfim, temos que aproveitar as oportunidades que aparecerem. E se preciso for, e penso muito necessário, usando dos mesmos discursos e motivos a que estão acostumados os donos da caneta.

E eles sabemos, só entendem uma língua. Então é pegar ou largar.

abs.

Tradicionalmente nossas FA vivem de núcleos de excelência, então nada de coisas novas, a MB viverá sempre e sempre da seguinte forma, núcleos de excelência: submarinos e New Barroso, o restos virá por compras de oportunidade, qualquer coisa diferente disso pra mim é história...

'' Com a ultimação da concentração da Divisão, no Rio, nos meses de fevereiro e março (1944), a Grande Unidade passou a tomar a feição de uma unidade estranha no seio do Exército e do próprio povo, que desconhecia a sua origem e os métodos esdrúxulos empregados pra a sua organização. Em síntese, o povo brasileiro acreditava mais no CARNAVAL e no CAMPEONATO DE FUTEBOL do que numa Fôrça Expedicionária para lutar ombro a ombro com os aliados e face a face com os alemães. NOSSO POVO NÃO TEM UMA MENTALIDADE GUERREIRA, nem se julga sob a pressão de imperativos invencíveis para ir a guerra, fazendo sacrificios de vidas preciosas, destruindo fortunas, enlutando lares, provocando conflitos emocionais e estremecimento dento dos seus próprios grupos sociais ainda em formação. E triste mas e preciso recordar tudo isto.''


Marechal Floriano de Lima Brayner

Pagina 49 do livro A Verdade sôbre a FEB (1968).


Senhores nos ficamos discutindo sobre recursos para defesa, desenvolvimento de caças no país, preparação para a guerra, ameaças a soberania da nação....etc, etc. Entretanto o depoimento do Marechal Brayner sobre o envolvimento do povo brasileiro na guerra resumido no paragrafo acima e decepcionante, estavamos em pleno estado de guerra e o espirito da população e o acima descrito. Neste depoimento em que a verdade e descortinada de maneira sincera e crua sobre a FEB temos de fato uma síntese do verdadeiro interesse histórico do povo, da qual pertencemos, sobre assuntos de defesa. Enquanto não acontecer uma comoção nacional dificilmente avançaremos na construção de uma capacidade militar plena compatível com o que se espera de um país com a importância do nosso. E lamentável mais a prioridades ainda hoje são o Carnaval e o Futebol.



Sds

Lord Nauta

Prezados Colegas

Considerando as incertezas orçamentarias e a necessidade de reaparelhamento da Marinha acredito que seja preciso reavaliar as metas de obtenção de meios no período 2014-2028. Esta reavaliação deveria ter em vista a construção de um núcleo, mesmo que pequeno, de Poder Naval moderno e com capacidade militar crível. Considerando o exposto apresento algumas sugestões para que possamos exercitar nossas opiniões.

1. Aviação Naval:

a) Obter segundo lote de S70B;
b) Remotorizar células mais recentes do Sea Lynx;
c) Substituir Esquilos mais antigos por de nova geração, serie B3;
d) Obter novos helicópteros de instrução;
e) Modernizar os Super Puma;
f) Manter/concluir projeto de aeronaves CDO/REVO e AEW;
g) Em função do resultado da modernização dos A4 acrescentar mais células a serem modernizadas, pelo menos mais 4 monoplace; e
h) Impulsionar o PRONAE.

2. Submarinos:

a) Modernizar e estender a vida útil de dois submarinos da classe TUPI;
b) Planejar a construção de pelo menos mais dois submarinos da classe Humaitá e um SNA classe Álvaro Alberto; e
c) Obter um NSS capaz de atender os futuros SNA’s.

3. Navios de escolta:

a) Obtenção de 6 fragatas de 6.000 ton (construção no Brasil e exterior);
b) Modernizar e estender a vida útil da corveta Barroso;
c) Construir 5 corvetas Barroso – Batch II ; e
d) Obter por oportunidade 4 navios de escolta (após assinatura dos contratos de construção da fragatas e das Barroso).

4) Navios de apoio:

a) Construir o navio de apoio previsto no PROSUPER;
b) Construir navios tanque de Esquadra – projeto do CPN; e
c) Modernizar e estender a vida útil do navio tanque Gastão Motta.

5) Navios anfíbios:

a) Obter por oportunidade dois NDD’s; e
b) Construir dois NDD’ s novos (Brasil e exterior).

6) Patrulha naval e SAR:

a) Estudar programa de modernização dos NaPa classe Grajaú;
b) Modernizar os rebocadores de alto mar;
c) Construir rebocadores – projeto CPN;
d) Modernizar e estender a vida útil dos NaPaFlu;
e) Concluir projeto do NaPa AM;
f) Construir os NaPa 200 – projeto CPN;
g) Reduzir para 13 os 20 NaPa 500 previstos. Recursos dos 7 navios suprimidos ( cerca de R$ 560 milhões) seriam relocados para obtenção de outros meios;
h) Construir os 5 NaPaOc previstos no PROSUPER baseados na classe Amazonas; e
i) Obter unidades adicionais dos avisos de patrulha da classe Marlin.

7) Minagem e Varredura:

a) Obter por oportunidade 4 NCM; e
b) Substituir a classe Aratu por varredores novos.

Mesmo esta lista de compras para os próximos 15 anos despenderia um grande esforço da MB junto ao GF para viabiliza-la. Entretanto considero que seria o mínimo aceitável para proporcionar uma defesa limitada das AJB.

Sds

Lord Nauta

Condordo com quase todos os ítens, mas faço ressalvas a três deles:

Lord Nauta escreveu:2. Submarinos:

a) Modernizar e estender a vida útil de dois submarinos da classe TUPI;
b) Planejar a construção de pelo menos mais dois submarinos da classe Humaitá e um SNA classe Álvaro Alberto; e
c) Obter um NSS capaz de atender os futuros SNA’s.

Não tenho certeza se vale o esforço estender a vida de algum dos Tupi. E com certeza sou contra construir mais Humaitá (Scorpène-BR), um projeto francês que pouco ou nada acrescenta para nossa autonomia na área. Ao invés disso acredito que deveríamos iniciar o mais breve possível o projeto de uma nova classe de submarinos convencionais desenhados de acordo com nossas próprias necessidades e especificações, a serem construídos na continuação dos quatro da classe Scorpène-BR. Em princípio uma encomenda de duas unidades estaria OK, e se tudo corresse bem logo em seguida mais duas ou mesmo quatro.

b) Construir dois NDD’ s novos (Brasil e exterior).

Principalmente com a aquisição de 2 NDD por oportunidade estas duas segundas unidades não seriam assim tão urgentes, então poderiam ser desenvolvidas com calma e construídas aqui mesmo no país. Poderíamos assim partir para projetos de NMP's mais modernos e versáteis. É um tipo de navio cuja procura tem aumentado, e seria interessante para nossa indústria ter um produto próprio disponível para possíveis exportações.


Na área dos navios de patrulha também acredito que seria interessante partir o mais rapidamente possível para projetos próprios, sempre visando possíveis exportações futuras.


Leandro G. Card

Concordo com o Nauta e com a atualiza'cao do Leandro.

Quanto ao Super Puma, com a vinda do H-36, talvez poderiamos transferi-lo para plataforma dedicada SAR e espalhar ele por alguns distritos navais e incluir a instalacao de FLIR nele e capacidade NVG.

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:Condordo com quase todos os ítens, mas faço ressalvas a três deles:

Lord Nauta escreveu:2. Submarinos:

a) Modernizar e estender a vida útil de dois submarinos da classe TUPI;
b) Planejar a construção de pelo menos mais dois submarinos da classe Humaitá e um SNA classe Álvaro Alberto; e
c) Obter um NSS capaz de atender os futuros SNA’s.

Não tenho certeza se vale o esforço estender a vida de algum dos Tupi. E com certeza sou contra construir mais Humaitá (Scorpène-BR), um projeto francês que pouco ou nada acrescenta para nossa autonomia na área. Ao invés disso acredito que deveríamos iniciar o mais breve possível o projeto de uma nova classe de submarinos convencionais desenhados de acordo com nossas próprias necessidades e especificações, a serem construídos na continuação dos quatro da classe Scorpène-BR. Em princípio uma encomenda de duas unidades estaria OK, e se tudo corresse bem logo em seguida mais duas ou mesmo quatro.

b) Construir dois NDD’ s novos (Brasil e exterior).

Principalmente com a aquisição de 2 NDD por oportunidade estas duas segundas unidades não seriam assim tão urgentes, então poderiam ser desenvolvidas com calma e construídas aqui mesmo no país. Poderíamos assim partir para projetos de NMP's mais modernos e versáteis. É um tipo de navio cuja procura tem aumentado, e seria interessante para nossa indústria ter um produto próprio disponível para possíveis exportações.


Na área dos navios de patrulha também acredito que seria interessante partir o mais rapidamente possível para projetos próprios, sempre visando possíveis exportações futuras.


Leandro G. Card

Prezado colega Leandro G. Card

Em relação aos submarinos a classe Scorpène foi utilizada apenas como referencia. Os novos sub já seriam uma classe de projeto nacional. O que mais me preocupa e a continuidade do PROSUB. Considerando a necessidade de mante-lo e até acredito que seja justificável mais um ou dois classe Humaitá no caso do quinto e sexto submarinos não poderem ainda ser de projeto nacional.
No caso da modernização e extensão de vida útil da classe Tupi, considero ser viável a este programa para o Tapajó e o Tikuna. São navios muito bem construídos e adequadamente modernizados seriam validos militarmente por muitos anos. Países de verdadeira expressão militar e com recursos, como por exemplo a Coreia do Sul, tem modernizado submarinos mais antigos.

Sds

Lord Nauta

Carlos Lima escreveu:Concordo com o Nauta e com a atualiza'cao do Leandro.

Quanto ao Super Puma, com a vinda do H-36, talvez poderiamos transferi-lo para plataforma dedicada SAR e espalhar ele por alguns distritos navais e incluir a instalacao de FLIR nele e capacidade NVG.

[]s
CB_Lima

No passado sugeri esta alternativa de emprego para os SH-3. Também acredito ser uma alternativa viável para os Super Puma.

Sds

Lord Nauta

Considerando apenas a lista mínima que sugeri em 2028/2030 os principais meios navais da Marinha do Brasil seriam os seguintes:

1 navio - aeródromo

1 SNA
6 SSK Humaitá/BR
2 SSK Tupi

1 NPM
4 NDD

6 F 6000
5 V Barroso Batch II
Corveta Barroso

4 F/D segunda mão

1 NaApLo
3 Navios tanque
1 NSS

1 Navio Escola
1 Navio Veleiro

4 NCM
6 varredores

8 NaPaOc classe Amazonas
12 NaPa Grajaú
4 NaPa Bracui
4 NaPa 200
20 Napa 500 ton
10 Rebocadores de alto mar

20 navios fluviais diversos.


Neste mesmo momento deveriam estar em construção pelo menos os seguintes meios:

1 SNA
2 SSK BR

2 F 6000
4 V Barroso - Batch III

1 NaApLo
1 NDD
1 Navio escola

4 NaPaOc
8 NaPa 500 ton


Sds

Lord Nauta

Por mim eu cancelo as Fragatas de 6.000 T

Invisto MUITO mais dinheiro na Barroso Mod2 e ACELERO todo o processo.

Assim que começarmos a receber as 4 Barroso Mod2, começamos a desenvolver uma nova classe de escolta de maior porte, do tipo Fragata ou Destroyer com base em todo o aprendizado das novas barroso.

Com os bilhões que seriam gastos com fragatas de 6.000T acho que da para viabilizar as Barroso Mod2 de forma MAIS RÁPIDA e da para desenvolver uma fragata ou destroyer nacional.

Apenas para motivar o debate lembro que uma fragata ou destroyer do tipo que disputa a concorrência custam mais de U$ 500 mi a unidade. Em alguns casos o valor é de U$ 1 bi a unidade.

Sabemos que o custo do projeto do A-darter custou/custará cerca de U$ 100 mi.

Será que com U$ 1 bi não conseguiríamos desenvolver armamentos modernos para utilização em navios escolta (acelerar o MAN-1, talvez iniciar o desenvolvimento do MAN-2, desenvolver torpedo, desenvolver míssil antiaéreo para defesa de ponto, desenvolver míssil antiaéreo para defesa de área)???
Será que com os bilhões para 5 ou 6 fragatas não daria para desenvolver, além dos armamentos, todos os sensores (radar, sonares, sistemas de contra-medidas, etc)???

Imaginem uma Barroso Mod2 com sensores e armamentos NACIONAIS e modernos....
E em seguida uma Fragata ou Destroyer. Eu acho que é mais negócio do que pagar os olhos da cara por fragatas europeias e receber migalhas de transferências de tecnologias.