Fórum Defesa Brasil

César escreveu:https://www.theguardian.com/world/2017/ ... n-sheikhun

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... cal-attack

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... e-to-assad

Série de reportagens bastante interessantes do The Guardian, que conseguiu acesso à cidade.

Seria interessante ter mais argumentos do lado russo contra-argumentando o que está escrito aí, mas as evidências existentes até o momento indicam um ataque químico do regime, via ataques aéreos, e não a explosão de um depósito de armas químicas.

Resumidamente:

1) Diferentes testemunhas afirmam terem visto ou sentido ataques aéreos próximo das 6:30h (Rússia afirma que o ataque ocorreu perto das 11h) da manhã, seguido de sintomas consistentes com exposição à agentes químicos tanto de pessoas da localidade quanto dos primeiros socorristas.

2) Diferentes organizações (Médicos sem Fronteiras, autópsias na Turquia, etc...) apontam o uso de gás Sarin e Cloro nas vítimas tratadas.

3) Não há danos externos visíveis em prédios e casas da região, apenas crateras no meio da rua, o que indica inconsistência com a tese de explosão de um depósito de munição e armas químicas nas proximidades. A falta de danos físicos também indica que provavelmente não foi realizado um ataque com bombas de alto explosivo (que seria o tipo presumivelmente usado a um depósito de armas), e sim um ataque químico.

4) A quantidade de pessoas afetadas supostamente por Sarin indica uma grande quantidade dessa substância sendo usada. Embora rebeldes possam ter capturado Sarin de depósitos do governo, não se acredita que eles o possuam em quantidade suficiente para o número de vítimas. Também é difícil que eles mesmos tenham fabricado esse gás, que é provavelmente complexo demais para fabricação sem alguma estrutura.

5) O Sarin é consequência da combinação da mistura de dois componentes, pouco antes do uso. Num depósito, estes estariam separados, e um deles é altamente inflamável. Um ataque a este provavelmente geraria uma forte explosão e danos físicos, ausentes na cena.

6) O padrão de espalhamento do agente tóxico parece não ser compatível com um ataque a um depósito, que na explosão ou destruiria todo o agente ou diminuiria muito sua área de abrangência.


Evidentemente, não sou especialista em armas químicas. Mas, a se aceitar o conjunto de:

(1) Testemunhas na área (que atestam ataque aéreo seguido de sintomas de agentes neurológicos);

(2) Depoimento de especialistas em armas químicas (que indicam que a explosão em depósito não é consistente com o padrão de espalhamento pela região afetada por sintomas, fora especificidades deste tipo de arma - manuseio e armazenagem);

(3) Organizações médicas (que parecem concordar com sintomas de Sarin e cloro) e;

(4) Evidências da cena (falta de danos de alto explosivos esperados num ataque a depósito de armas ou bola de fogo devido a um dos compostos do gás Sarin)

Torna-se muito provável que este ataque tenha sido realizado pela aviação Síria.

Não duvidaria que Assad ou os rebeldes realizassem um ataque deste, se tiverem capacidade para tal. Tampouco acho que qualquer lado esperaria retaliação de Trump, que sempre advogou contra intervenção na Síria e sempre foi levemente a favor de Assad.

Tudo pesado, o que se pode fazer é esperar o surgimento de mais evidências. Mas ambos os lados (rebeldes e Assad), ao meu ver, são fdp o suficiente para realizarem esse tipo de ataque, se puderem.

Abraços

César

rogertfs escreveu:Defensa antiaérea siria derribó 34 de los 59 misiles de EE:UU?

imagens da defesa abatendo os misseis americanos

Beronha escreveu:extenso, mais bom p caramba:

http://www.gazetadopovo.com.br/ideias/c ... ta-do-povo

chris escreveu:

juarez castro escreveu:
E como é que tu sabe que o lado Russo e o certo?

G abraco

Simples: eu leio os dois tipos de mídia e comparo com os fatos. Antes, quando a gente só podia enxergar o mundo através da "lente" de Veja, Globo, Estadão, Folha de São Paulo, etc, a gente só tinha o ponto de vista do Ocidente. Mas agora, com a Internet, dá para ouvir os dois lados da história. Um juiz, quando vai julgar alguém tem que ouvir os dois lados . Até um bandido merece ser ouvido, antes de se dar a sentença, antes de receber o justo castigo por seus atos.

Então, vamos comparar as duas versões:

1- O Ocidente diz que Assad realizou um ataque químico - e mostrou várias imagens na mídia de criancinhas sofrendo. As imagens chocam.

2- A Rússia diz que quem realizou os ataques químicos foram os rebeldes. Na verdade, a versão russa é a seguinte: os rebeldes preparam uma "armadilha" para Assad: estocaram armas químicas em um depósito e fizeram grandes movimentações lá. A inteligência pró-Assad estava vendo essa movimentação, as imagens de satélite estavam vendo também. O que a força aérea síria faz quando terroristas entram e saem armados de um depósito? Qualquer criança de 6 anos pode responder essa: bombardeia, claro! Só que no depósito, havia uma armadilha: armas químicas estocadas que, ao serem bombardeadas, se espalharam e atingiram a população civil ao redor.

Ok, temos as duas versões. Agora vamos comparar com os fatos.

A primeira questão a levantar é: porque Assad, com a Guerra praticamente ganha, utilizaria armas químicas e suscitaria a ira e indignação internacional, arriscando-se até a dar um motivo para intervenção dos EUA? Armas químicas não dão vantagem nenhuma nesse tipo de guerra; só fazem mal a população civil. Se Assad fosse o responsável certamente ganharia o prêmio Nobel da Burrice.

Mas claro, a mídia já preparou a resposta para essa questão que aparece de cara. Eu assisti hoje na rede globo "especialistas" explicando: Sim, foi Assad que fez os ataques quimicos (como eles sabem? estavam lá?) e ele fez esse ataque para demonstrar "poder", mostrar a eles que ele pode lançar ataque químico a mulheres e crianças e o mundo inteiro mesmo assim não fará nada.

Ora, esse argumento para mim é ridículo. Que demonstração de força compensaria a indignação internacional e a possibilidade de intervenção americana e prolongamento da Guerra? A coisa que Assad mais quer é terminar logo a Guerra e reconstruir seu país, arrasado pela guerra. Um ataque como esse poderia fazer aumentar os terroristas, que já familiares dessas crianças poderiam passar para o outro lado. E poderia gerar revolta nos aliados de Assad - Rússia, Irã e Hezbollah ficariam indignados se o Asssad fizesse uma cagada dessas. Mas se quiser acreditar na versão ocidental, fique a vontade. Eu não acredito.

Mas vamos a mais fatos. Os americanos já mentiram descaradamente para justificar guerras. Vou citar dois exemplos:

1- Primeira Guerra do Golfo: uma menina kwaitiana foi ao Congresso dos Estados Unidos contar como presenciou os soldados de Sadam Hussein invadirem um Hospital e assassinaram centenas de criancinhas. Claro, o presidente americano na época, Bush Pai, soltou lágrimas pelas criancinhas do Kwait. Que malvado esse Sadam, não? Mas posteriormente, descobriram que tudo não passou de uma farsa dantesca: essa menina kwaitina era sabe quem? a filha do embaixador do Kwait nos EUA; ela tomou até aulas de interpretação para fazer esse papelão em pleno Congresso dos EUA e a história era uma grande mentira. Pesquise na Intenet sobre isso.

2- Segunda Guerra do Golfo: nem preciso comentar, não é? a história de que Sadam tinha armas químicas e de destruição em massa que, depois da Guerra nunca se confirmou é pública e notória.

Agora vem os EUA justificarem um ataque à Síria, argumentando que foi Assad. E nenhuma investigação foi realizada. E os rebeldes que lutam contra o Assad já cometeram diversos crimes hediondos, são terroristas e a Rússia já os acusou várias vezes de usar armas químicas (mas a mídia não deu atenção ao fato, claro. Só dão atenção se a acusação recair sobre o Assad).

Além disso, claro que o ataque tinha que coincidir com a visita do líder chinês aos Estados Unidos? acredita em coincidência?

Diante de tudo isso, você quer que eu acredite em quem?

Cara, olha só. Tu vai depositar alguma grana na minha conta se você pensar como eu penso? Não? então acredite no que quiser, ok, eu respeito. Você pode até ter um santuário na tua casa dedicado ao tio Sam e adorar, é sua opção. No entanto, respeite a minha opinião, eu acredito nos russos e os admiro e ponto final. Cada um na sua.

Agora, se vc me apresentar um argumento que possa fazer sentido e não simplesmente repetir o que "especialistas" que vão falar na rede Globo dizem, aí tudo bem. Vamos argumentar.

chris

rogertfs escreveu:Defensa antiaérea siria derribó 34 de los 59 misiles de EE:UU?

imagens da defesa abatendo os misseis americanos

EDSON escreveu:

César escreveu:https://www.theguardian.com/world/2017/ ... n-sheikhun

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... cal-attack

https://www.theguardian.com/world/2017/ ... e-to-assad

Série de reportagens bastante interessantes do The Guardian, que conseguiu acesso à cidade.

Seria interessante ter mais argumentos do lado russo contra-argumentando o que está escrito aí, mas as evidências existentes até o momento indicam um ataque químico do regime, via ataques aéreos, e não a explosão de um depósito de armas químicas.

Resumidamente:

1) Diferentes testemunhas afirmam terem visto ou sentido ataques aéreos próximo das 6:30h (Rússia afirma que o ataque ocorreu perto das 11h) da manhã, seguido de sintomas consistentes com exposição à agentes químicos tanto de pessoas da localidade quanto dos primeiros socorristas.

2) Diferentes organizações (Médicos sem Fronteiras, autópsias na Turquia, etc...) apontam o uso de gás Sarin e Cloro nas vítimas tratadas.

3) Não há danos externos visíveis em prédios e casas da região, apenas crateras no meio da rua, o que indica inconsistência com a tese de explosão de um depósito de munição e armas químicas nas proximidades. A falta de danos físicos também indica que provavelmente não foi realizado um ataque com bombas de alto explosivo (que seria o tipo presumivelmente usado a um depósito de armas), e sim um ataque químico.

4) A quantidade de pessoas afetadas supostamente por Sarin indica uma grande quantidade dessa substância sendo usada. Embora rebeldes possam ter capturado Sarin de depósitos do governo, não se acredita que eles o possuam em quantidade suficiente para o número de vítimas. Também é difícil que eles mesmos tenham fabricado esse gás, que é provavelmente complexo demais para fabricação sem alguma estrutura.

5) O Sarin é consequência da combinação da mistura de dois componentes, pouco antes do uso. Num depósito, estes estariam separados, e um deles é altamente inflamável. Um ataque a este provavelmente geraria uma forte explosão e danos físicos, ausentes na cena.

6) O padrão de espalhamento do agente tóxico parece não ser compatível com um ataque a um depósito, que na explosão ou destruiria todo o agente ou diminuiria muito sua área de abrangência.


Evidentemente, não sou especialista em armas químicas. Mas, a se aceitar o conjunto de:

(1) Testemunhas na área (que atestam ataque aéreo seguido de sintomas de agentes neurológicos);

(2) Depoimento de especialistas em armas químicas (que indicam que a explosão em depósito não é consistente com o padrão de espalhamento pela região afetada por sintomas, fora especificidades deste tipo de arma - manuseio e armazenagem);

(3) Organizações médicas (que parecem concordar com sintomas de Sarin e cloro) e;

(4) Evidências da cena (falta de danos de alto explosivos esperados num ataque a depósito de armas ou bola de fogo devido a um dos compostos do gás Sarin)

Torna-se muito provável que este ataque tenha sido realizado pela aviação Síria.

Não duvidaria que Assad ou os rebeldes realizassem um ataque deste, se tiverem capacidade para tal. Tampouco acho que qualquer lado esperaria retaliação de Trump, que sempre advogou contra intervenção na Síria e sempre foi levemente a favor de Assad.

Tudo pesado, o que se pode fazer é esperar o surgimento de mais evidências. Mas ambos os lados (rebeldes e Assad), ao meu ver, são fdp o suficiente para realizarem esse tipo de ataque, se puderem.

Abraços

César

Vou desmanchar este texto só com esta pergunta.


Qual vantagem tático-militar de se usar este gás em uma pequena aldeia ao norte da linha de contato do inimigo onde a chance de se matar jihadistas da Al Qaeda é minima, e nem ao menos destruir um único carro de combate ou estrutura, sendo que armas de fragmentação ou termo báricas matariam muito mais civis ou rebeldes se tivessem sido usadas, ou seja, com capacidade de varrer a vila da terra?

On April 4, 2017, the commander of No. 677 Squadron — Col. Yusuf Hasuri — received written orders from the Ba’ath Party headquarters in Damascus to arm two of his Sukhois with bombs filled with chemical agents. Syrian intelligence believed that leaders from Syrian jihadist group Hayat Tahrir Ash Sham were planning on meeting in the town of Khan Sheykhoun.

Penguin escreveu:Os detalhes começam a emergir e os furos tb...

Syria 'chemical attack': What we know
7 April 2017


(...)

What does the Syrian government say?

A Syrian military statement published by state media categorically denied the use of "any chemical or toxic substance" in Khan Sheikhoun on Tuesday, adding that the military "has never used them, anytime, anywhere, and will not do so in the future."

Russia, which has carried out air strikes in support of President Assad since 2015, meanwhile said the Syrian air force had struck Khan Sheikhoun "between 11:30am and 12:30pm local time" on Tuesday, but that the target had been "a large terrorist ammunition depot" on its eastern outskirts.

"On the territory of the depot, there were workshops which produced chemical warfare munitions," it added, without providing any evidence. "Terrorists had been transporting chemical munitions from this largest arsenal to the territory of Iraq."

The ministry said the chemical munitions had also been used during the final stages of the battle for control of the northern Syrian city of Aleppo last autumn, asserting that the symptoms of the victims were "the same".

Is Russia's explanation credible?

The US says its military radar systems monitored a Syrian Air Force fixed-wing aircraft take off from Shayrat airbase in Homs province on Tuesday morning and fly over Khan Sheikhoun on two occasions - at 06:37 (03:37 GMT) and 06:46.

US military officials told NBC News that the radar systems picked up flashes on the ground, indicating that ordnance had been dropped on the rebel-held town about the same time that the first casualties with breathing difficulties were reported.


The US said these were the paths of the Syrian Air Force jets that bombed Khan Sheikhoun

Hamish de Bretton-Gordon, a former commanding officer of the British Armed Forces Joint Chemical Biological Radiological Nuclear (CBRN) Regiment, said Russia's assertion that the strikes had hit rebel chemical weapons were "pretty fanciful".
"Axiomatically, if you blow up Sarin, you destroy it," he told the BBC.

Experts say the explosion resulting from an air strike on a chemical weapons facility would most likely incinerate any agents. Sarin and other nerve agents are also usually stocked in a "binary manner", which means they are kept as two distinct chemical precursors that are combined just before use, either manually or automatically inside a weapon when launched.


US satellite imagery identified the impact crater associated with suspected chemical attack

"It's very clear it's a Sarin attack," Mr de Bretton-Gordon added. "The view that it's an al-Qaeda or rebel stockpile of Sarin that's been blown up in an explosion, I think is completely unsustainable and completely untrue."

He also noted that chlorine was the only chemical believed to have been used in attacks in Aleppo over the past year.
A recent report by Human Rights Watch said government helicopters had dropped bombs containing chlorine on rebel-held areas of Aleppo on at least eight occasions between 17 November and 13 December, killing nine civilians.


Human Rights Watch said helicopters dropped chlorine bombs over rebel-held Aleppo last year

Hasan Haj Ali, commander of the Free Idlib Army rebel group, called Russia's claim a "lie" and said rebel fighters did not have the capability to produce nerve agents.

The UK's representative to the UN, Matthew Rycroft, also told the Security Council that his country had seen nothing to suggest that any non-state actors in Syria had the sort of chemical weapons that would have been consistent with the symptoms.

The French envoy, Francois Delattre, meanwhile said there was "no fire" after the air strike, even though a strike on an ammunition depot "would have caused a fire".

It was also not clear why there was five hours' difference between the time of the strike reported by multiple witnesses and that stated by Russia.
Moscow's short account gave no evidence for its suggestion that a group was sending chemical weaponry to Iraq. So-called Islamic State, which has used the the blister agent sulphur mustard in Syria and Iraq, is not present in Khan Sheikhoun.

Vou desmanchar este texto só com esta pergunta.


Qual vantagem tático-militar de se usar este gás em uma pequena aldeia ao norte da linha de contato do inimigo onde a chance de se matar jihadistas da Al Qaeda é minima, e nem ao menos destruir um único carro de combate ou estrutura, sendo que armas de fragmentação ou termo báricas matariam muito mais civis ou rebeldes se tivessem sido usadas, ou seja, com capacidade de varrer a vila da terra?

César escreveu:

Vou desmanchar este texto só com esta pergunta.


Qual vantagem tático-militar de se usar este gás em uma pequena aldeia ao norte da linha de contato do inimigo onde a chance de se matar jihadistas da Al Qaeda é minima, e nem ao menos destruir um único carro de combate ou estrutura, sendo que armas de fragmentação ou termo báricas matariam muito mais civis ou rebeldes se tivessem sido usadas, ou seja, com capacidade de varrer a vila da terra?

Essa é uma pergunta válida. Mas creio que em se tratando de um conflito desse tipo, certamente tal ataque não é em nada absurdo.

Eu poderia retrucar e perguntar qual a vantagem tático-militar de a Síria e as forças Russas realizarem sistematicamente ataques com bombas incendiárias em áreas civis, fartamente documentados por toda a Síria? Ou o uso de bombas clusters também nestas áreas, com inúmeros registros espalhados pelo país?

Um motivo possível é a mera vontade de quebrar a resistência do inimigo, induzindo-o a capitular, ou levar esta população a parar de apoiar os rebeldes e defender uma rendição. Existem outras possibilidades também. Mas está estratégia de ataques a áreas civis com armas de grande destruição não é nova. Os aliados a usaram extensivamente contra o Japão e Alemanha na WWII. Os americanos fizeram isso extensivamente no Vietnã. Etc, etc... Por isso não entendo essa surpresa de muitos com essa possibilidade ter ocorrido.

De modo que não vejo por que Assad não poderia fazer tal ataque. Já fez inúmeros como ele antes, sem nenhum tipo de vantagem militar perceptível, com a única diferença sendo o uso de outros tipos de armamentos que não químicos.

Certamente ele não esperava que Trump retaliaria. Talvez também estivesse testando a nova administração americana.

Creio que precisamos nos ater as evidências do que está aparecendo. Pode ser que os Russos estejam certos. A presença de mais de um tipo de agente químico talvez seja mais consistente com a versão deles, e os rebeldes certamente são assassinos o suficiente para usá-las se puderem. Mas o que me parece é que a versão russa/síria padece, também (até o momento), de muitas inconsistências.

Abraços

César

Rússia sabia de ataque químico da Síria com antecedência, diz funcionário dos EUA
Drone russo foi visto sobrevoando hospital onde vítimas de ataque buscaram atendimento. Jato bombardeou local pouco depois para supostamente encobrir evidências de ataque com armas químicas.

Por Associated Press
10/04/2017 16h44 Atualizado há 7 horas

Um funcionário sênior do governo dos EUA diz que americanos concluíram que a Rússia sabia com antecedência do ataque com armas químicas realizado pela Síria na semana passada.

O funcionário diz que um drone operado por russos sobrevoou um hospital sírio enquanto vítimas do ataque corriam para receber tratamento.

Horas após o drone deixar o local, um jato russo bombardeou o hospital, um ato que os americanos acreditam ter sido uma tentativa de encobrir o uso de armas químicas.

Até segunda-feira (10), os EUA diziam não ter certeza se o drone era operado pela Rússia ou pela Síria. O funcionário disse que ainda não estava claro quem controlava o jato que bombardeou o hospital.

Ele disse ainda que a presença do drone não poderia ser uma coincidência, e que a Rússia deveria saber que o ataque com armas químicas estava a caminho e que as vítimas iriam buscar tratamento.

A fonte não estava autorizada a falar publicamente sobre assuntos de inteligência e por isso pediu para se manter em anonimato.