JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Zepa
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Re: JAS-39 Gripen

#10276 Mensagem por Zepa » Sáb Set 04, 2010 8:38 pm

Bolovo escreveu:Olha. Eu vejo o FX2 da seguinte maneira, Santiago. Mas pra falar do FX2, tenho que voltar a falar do FX1.

Em 2001 haviam 4 escolhas: a escolha americana, a francesa, a russa e e sueca (em ordem alfabética pra não ter mimimi da concorrência). Pra cada escolha dessa eu dou uma cor diferente, que representa visualmente o "sabor" que teria uma dessas escolhas escolha. A escolha americana seria a azul, a francesa a roxa, a russa a vermelha e a sueca a verde.

Agora o por que das cores.

Como o Orestes diz, esses benditos caças são verdadeiros símbolos de coisas muitos maiores. Então cada uma representa um nível diferente da negociação. A americana seria a azul por ir de encontro com justamente a política americana de defesa, ou seja, manter o status quo de sermos alinhados a política americana e aquela coisa toda como a gente sempre foi. A russa é a vermelha porque seria uma grande ruptura com essa tradição. A francesa seria a roxa porque seria uma coisa mais suave, pois iria ser um meio termo dessa tradição. Já a sueca seria a verde por ser um caminho que não vai de encontro nem de azul, nem de vermelho, mas seria uma terceira via, neutra desses percalços. Pelo menos eu via assim a coisa.

Daí o que o NG tem a ver com isso.

Bem, o FX2 tem praticamente os mesmos participantes: americanos, franceses, russos e suecos. Todos mantiveram as mesmas cores, porém o sueco mudou. Mudou do verde para algo mais próximo do azul, um azul claro, digamos. Porque? Porque ele está se mostrando uma alternativa da alternativa americana, sendo praticamente um estepe desse. Se não vai o azul, vai o azul claro. Isso fica claro na política de venda. O caça que era meio europeu e meio americano se tornou quase todo americano. Não só no equipamento, mas também nas ações, como por exemplo, atacar o caça francês a todo momento, como o americano faz. Então, não chega a mudar muita coisa entre o americano e o sueco, afinal a atual política de defesa brasileira diverge dessa corrente. É aí que a SAAB se perdeu e assim jamais levará o FX2, infelizmente.

O Gripen C que eu defendia em 2001 e defendo ainda hoje é muito diferente do Gripen NG. O primeiro eu diria que foi uma das melhores jogadas da SAAB aqui no Brasil, pra mim ele no FX1 era imbatível, já o segundo é possivelmente o maior erro já feito pela empresa sueca. Em 2007, quando o NG foi revelado, eu acreditava nesse projeto, pois pensei que seguiria um outro plano e não o que se seguiu. O Gripen C é uma aeronave consagrada, o primeiro quarta-geração do mundo, tem 200 unidades fabricadas. Já o NG é contrário disso. Promete muita coisa, mas há pouca coisa de concreto, por isso tem estruturas de paçoca. Tem um demonstrador voando, nenhum encomenda, cada semana que passa tem outro parceiro de risco... não dá pra levar a sério, são muitos riscos, uma hora isso desmorona.

Já tivemos uma experiência dessas, a de "desenvolver um caça", e o foi com o AMX. O que ganhamos? Uma aeronave cara, conceitualmente obsoleta e que ainda não está operacional como foi planejado. Se for para arriscar, que seja com uma aeronave de 5º ou 6º geração. Pra agora bastaria ser o mesmo Gripen de sempre, com as atualizações necessárias para agora, tal como estão fazendo os americanos, oferencedo o mesmo Super Hornet de sempre e os franceses, oferecendo o mesmo Rafale de sempre.

Então, o que eu teria feito de diferente era ter deixado o projeto do Gripen com ainda com a alma verde e não partido para a paleta do azul, o que para mim foi a morte das chances da SAAB na concorrência brasileira. E claro, ter mantido o bom-senso, oferecendo algo que fosse além de um demonstrador de tecnologia e muitas promessas.

Abraço!
[009]
O cara é Gripeiro mas é coerente e não doente :D :D




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Re: JAS-39 Gripen

#10277 Mensagem por Penguin » Sáb Set 04, 2010 8:48 pm

Dunga tembém foi coerente...

Brincadeira Bolovo!!

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#10278 Mensagem por orestespf » Sáb Set 04, 2010 8:58 pm

Uma coisa honorável da Suécia: http://www.anglagard.net/introduction.htm

Em homenagem e respeito ao ilustríssimo Bolovo!!! :wink:

Conheçam, escutem, sintam! :wink:

Muito melhor do que o tal do NG, mas... :? :? :?




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Re: JAS-39 Gripen

#10279 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 04, 2010 9:35 pm

A Suécia é um país que eu admiro muito. Até do ABBA eu gosto e não é brincadeira não. As suecas são lindas, o país é moderno e civilizado, as empresas suecas são competentes e inovadoras, inclusive na aviação.
Mas pisaram e escorregaram no NG...que até fede.

[]'s

P.S.: Mas tem dedo anglo-saxão nisso.




Alberto -
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Re: JAS-39 Gripen

#10280 Mensagem por Penguin » Sáb Set 04, 2010 9:43 pm

AlbertoRJ escreveu:A Suécia é um país que eu admiro muito. Até do ABBA eu gosto e não é brincadeira não. As suecas são lindas, o país é moderno e civilizado, as empresas suecas são competentes e inovadoras, inclusive na aviação.
Mas pisaram e escorregaram no NG...que até fede.

[]'s

P.S.: Mas tem dedo anglo-saxão nisso.
Por que razão Alberto?

:|

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#10281 Mensagem por AlbertoRJ » Sáb Set 04, 2010 9:53 pm

Santiago escreveu:
AlbertoRJ escreveu:A Suécia é um país que eu admiro muito. Até do ABBA eu gosto e não é brincadeira não. As suecas são lindas, o país é moderno e civilizado, as empresas suecas são competentes e inovadoras, inclusive na aviação.
Mas pisaram e escorregaram no NG...que até fede.

[]'s

P.S.: Mas tem dedo anglo-saxão nisso.
Por que razão Alberto?

:|

[]s
Bem, isso entra no mérito da opinião, minha opinião.
Os ingleses auxiliaram o desenvolvimento do Gripen, principalmente no radar PS-05 e no FCS, mas não só. São fornecedores de boa parte dos componentes e se associaram para a comercialização internacional. Acho que isso foi decisivo em alguns mercados, principalmente na África do Sul. O próprio governo britânico declarou que iria se empenhar fortemente na concorrência brasileira.
Na minha opinião, o próprio Gripen NG e, principalmente, o lobby e marketing agressivo do mesmo têm origem nessa associação.

Acho que na Índia não jogaram aquela de 2 pelo preço de 1. Talvez respeitem mais a inteligência dos indianos.

[]'s




Editado pela última vez por AlbertoRJ em Sáb Set 04, 2010 10:06 pm, em um total de 1 vez.
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Re: JAS-39 Gripen

#10282 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Set 04, 2010 10:06 pm

Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.
Repetindo:
Os interesses franceses em certos assuntos são diametralmente opostos aos dos EUA na política externa e muito mais coincidentes com a nossa.
Captou?
Veja que eu disse que são "mais coincidentes", mas não 100%, porque isso não existe.
Um pequeno destaque.

E eu me interesso só em uma esfera, a que tem que ver com o Brasil. No resto, a França pode até fazer meinha com os EUA.




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Re: JAS-39 Gripen

#10283 Mensagem por Bolovo » Sáb Set 04, 2010 10:17 pm

Santiago escreveu:Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.

[]s
Eu também vejo isso. Todo mundo sabe que a França e EUA tem inúmeros interesses comuns, são países irmãos, mas não é incondicional. Por isso disse que o francês é roxo, porque é um tanto azul e um tanto vermelho... nem muito pra lá, nem muito pra cá. Estão no meio desse espectro, talvez seja isso o grande segredo dessa atual parceria que estamos tendo com os franceses (submarinos, caças, helicópteros, soldado cobra etc). O "normal" seria ir pela "via azul". O "estranho" seria ir pela "via vermelha". Indo pela "via roxa" o resto do mundo até pode estranhar um pouco, mas nada que seja fora da normalidade. Sei lá, tese louca essa que eu imaginei das cores, mas até que faz algum sentido.

Mas que eu prefiro Gripen e Blackhawk eu prefiro!




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: JAS-39 Gripen

#10284 Mensagem por Carlos Lima » Dom Set 05, 2010 5:08 am

Bolovo escreveu:Alguma coisa interessante tem sim, claro. Mas a tese que os caras querem vender é muito fraco, o Gripen NG está montado numa estrutura feita de paçoca. Eu faria tudo diferente.
:wink:

Eles estão investindo no que é mais "fácil" no momento... "mídia"...

Daí "se" colar, alguém paga pelos sonhos e descobre que a realidade de integração (com todas as suas dependências e falta de "escala" de produção) tem um gosto amargo ... amargo...

Achei que o Brasil já tinha aprendido a lição com o Am-x...

Tomara que tenham aprendido! :wink:

[]s
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CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: JAS-39 Gripen

#10285 Mensagem por Carlos Lima » Dom Set 05, 2010 5:12 am

orestespf escreveu:
Bolovo escreveu:Olha. Eu vejo o FX2 da seguinte maneira, Santiago. Mas pra falar do FX2, tenho que voltar a falar do FX1.

Em 2001 haviam 4 escolhas: a escolha americana, a francesa, a russa e e sueca (em ordem alfabética pra não ter mimimi da concorrência). Pra cada escolha dessa eu dou uma cor diferente, que representa visualmente o "sabor" que teria uma dessas escolhas escolha. A escolha americana seria a azul, a francesa a roxa, a russa a vermelha e a sueca a verde.

Agora o por que das cores.

Como o Orestes diz, esses benditos caças são verdadeiros símbolos de coisas muitos maiores. Então cada uma representa um nível diferente da negociação. A americana seria a azul por ir de encontro com justamente a política americana de defesa, ou seja, manter o status quo de sermos alinhados a política americana e aquela coisa toda como a gente sempre foi. A russa é a vermelha porque seria uma grande ruptura com essa tradição. A francesa seria a roxa porque seria uma coisa mais suave, pois iria ser um meio termo dessa tradição. Já a sueca seria a verde por ser um caminho que não vai de encontro nem de azul, nem de vermelho, mas seria uma terceira via, neutra desses percalços. Pelo menos eu via assim a coisa.

Daí o que o NG tem a ver com isso.

Bem, o FX2 tem praticamente os mesmos participantes: americanos, franceses, russos e suecos. Todos mantiveram as mesmas cores, porém o sueco mudou. Mudou do verde para algo mais próximo do azul, um azul claro, digamos. Porque? Porque ele está se mostrando uma alternativa da alternativa americana, sendo praticamente um estepe desse. Se não vai o azul, vai o azul claro. Isso fica claro na política de venda. O caça que era meio europeu e meio americano se tornou quase todo americano. Não só no equipamento, mas também nas ações, como por exemplo, atacar o caça francês a todo momento, como o americano faz. Então, não chega a mudar muita coisa entre o americano e o sueco, afinal a atual política de defesa brasileira diverge dessa corrente. É aí que a SAAB se perdeu e assim jamais levará o FX2, infelizmente.

O Gripen C que eu defendia em 2001 e defendo ainda hoje é muito diferente do Gripen NG. O primeiro eu diria que foi uma das melhores jogadas da SAAB aqui no Brasil, pra mim ele no FX1 era imbatível, já o segundo é possivelmente o maior erro já feito pela empresa sueca. Em 2007, quando o NG foi revelado, eu acreditava nesse projeto, pois pensei que seguiria um outro plano e não o que se seguiu. O Gripen C é uma aeronave consagrada, o primeiro quarta-geração do mundo, tem 200 unidades fabricadas. Já o NG é contrário disso. Promete muita coisa, mas há pouca coisa de concreto, por isso tem estruturas de paçoca. Tem um demonstrador voando, nenhum encomenda, cada semana que passa tem outro parceiro de risco... não dá pra levar a sério, são muitos riscos, uma hora isso desmorona.

Já tivemos uma experiência dessas, a de "desenvolver um caça", e o foi com o AMX. O que ganhamos? Uma aeronave cara, conceitualmente obsoleta e que ainda não está operacional como foi planejado. Se for para arriscar, que seja com uma aeronave de 5º ou 6º geração. Pra agora bastaria ser o mesmo Gripen de sempre, com as atualizações necessárias para agora, tal como estão fazendo os americanos, oferencedo o mesmo Super Hornet de sempre e os franceses, oferecendo o mesmo Rafale de sempre.

Então, o que eu teria feito de diferente era ter deixado o projeto do Gripen com ainda com a alma verde e não partido para a paleta do azul, o que para mim foi a morte das chances da SAAB na concorrência brasileira. E claro, ter mantido o bom-senso, oferecendo algo que fosse além de um demonstrador de tecnologia e muitas promessas.

Abraço!
Não é porque fui citado, mas tinha que comentar este post: Bolovo, simplesmente ótimo!!!!

A simbologia das cores foi muito bem comparada; faltou o conhecimento necessário (nada pejorativo) para justificar a (correta) associação. JP (et al) entenderá... 8-]

Não se trata de analisar os caças na base do hardware, todos são igualmente ótimos, mas as sutilezas (das cores? Da "luz"?) acaba por fazer a diferença entre as "opções". Sou um apaixonado pelo F-5, ainda mais pelo F-5M ("Mike"), que dirá pelo Gripen NG, por exemplo. Mas este caça não leva, em si, as cores básicas (aquelas três), daí minhas reclamações...

A resposta esta na simbologia, a resposta está nas cores (@Bolovo); quem é pra ver, que veja!

Forte abraço, "menino" sábio!!!
Orestes e Bolovo!

[100] [009] x100000000000000000000000000000000000000000000000!!!

Muitos tentam explicar isso de 10.000.000.000 de maneiras ... vocês simplesmente arrebentaram!

[]s
CB_Lima




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Re: JAS-39 Gripen

#10286 Mensagem por P44 » Dom Set 05, 2010 7:36 am

@ Bolovo

[009] Muito boa, clara e compreensivel (acima de tudo) a sua explicação!!!!!!




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Re: JAS-39 Gripen

#10287 Mensagem por P44 » Dom Set 05, 2010 7:38 am

Santiago escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Não Santiago, não.

Não tem nada de feito na moita não. Os interesses franceses em certos assuntos são diametralmente opostos aos dos EUA na política externa e muito mais coincidentes com a nossa.
Veja que eu disse que são "mais coincidentes", mas não 100%, porque isso não existe.

Mas entre ter 90% de acordo e 10%, acho que a escolha é mais do que óbvia.
Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.

[]s

Infelizmente essa aproximação só reapareceu com o Sarkozy. O Chirac , o Miterrand e o Giscard d'Estang podiam ser os maiores FDP do mundo mas pelo menos em relação aos EUA a França mantinha a sua distância e independência.




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Re: JAS-39 Gripen

#10288 Mensagem por soultrain » Dom Set 05, 2010 8:39 am

A França foi a primeira aliada dos EUA, é um dos principais aliados. Mas ser aliado não é ser mestre ou capacho.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: JAS-39 Gripen

#10289 Mensagem por Penguin » Dom Set 05, 2010 8:52 am

soultrain escreveu:A França foi a primeira aliada dos EUA, é um dos principais aliados. Mas ser aliado não é ser mestre ou capacho.
Exatamente.
Está tudo no Livro Branco de Defesa francês.

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#10290 Mensagem por Penguin » Dom Set 05, 2010 8:55 am

P44 escreveu:
Santiago escreveu: Cada um faz sua leitura. A minha é diferente da sua.
Vejo muitos interesses comuns entre franceses e americanos. Esses interesses se materializam em ações coordenadas em diversas esferas, militar, diplomática, econômica etc.

[]s

Infelizmente essa aproximação só reapareceu com o Sarkozy. O Chirac , o Miterrand e o Giscard d'Estang podiam ser os maiores FDP do mundo mas pelo menos em relação aos EUA a França mantinha a sua distância e independência.
O Brasil com Lula mudou o direcionamento de sua política externa. A França com Sarkozy também mudou.

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