O futuro da AAAe no Brasil

[Viktor Reznov]

Que fumaceira preta...

Tradições têm que ser mantidas, se não tiver fumaça preta, não é Russo o bastante.

[Fab-Wan]

Que fumaceira preta...

Tradições têm que ser mantidas, se não tiver fumaça preta, não é Russo o bastante.

[Brasileiro]

Quase 10 anos atrás, eu publiquei aqui no DB uma montagenzinha tosca de Paint com um SAAB BAMSE montado nas costas de um caminhão, semelhante a um ASTROS, ao invés de um reboque.

Parece que a SAAB viu meu desenho e criou esta nova versão. Vendendo RBS-70/70NG para o EB da maneira como estão, é bem provável que estejam oferecendo isto também...

[gabriel219]

Se for pra comprar Bamse, melhor comprar mais RBS-70NG com a grana. Um monocanal de 15 km de alcance é piada demais, qualquer ataque com mais de dois mísseis abate isso.

[FCarvalho]

Parece que a SAAB viu meu desenho e criou esta nova versão. Vendendo RBS-70/70NG para o EB da maneira como estão, é bem provável que estejam oferecendo isto também...

Já ofereceram mas não oficialmente. Na LAAD 2017 eles trouxeram uma maquete desse mesmo caminhão com o BANSE no lombo.
Os suecos aprendem e se adaptam rápido à realidade da defesa tupiniquim. Já entenderam como a banda toca por aqui.

abs.

[FCarvalho]

Se for pra comprar Bamse, melhor comprar mais RBS-70NG com a grana. Um monocanal de 15 km de alcance é piada demais, qualquer ataque com mais de dois mísseis abate isso.

Para um exército que sequer sabe o que é operar um simples míssil AC, BANSE é coisa até demais.
Eu não ficaria chateado se o btl de AAe do CFN pudesse contar com uma bateria dessas, mesmo que fossem só as carrocinhas.
Com certeza é bem melhor e mais efetivo do que Mistral.

abs.

[gabriel219]

Se for pra comprar Bamse, melhor comprar mais RBS-70NG com a grana. Um monocanal de 15 km de alcance é piada demais, qualquer ataque com mais de dois mísseis abate isso.

Para um exército que sequer sabe o que é operar um simples míssil AC, BANSE é coisa até demais.
Eu não ficaria chateado se o btl de AAe do CFN pudesse contar com uma bateria dessas, mesmo que fossem só as carrocinhas.
Com certeza é bem melhor e mais efetivo do que Mistral.

abs.

Ele poderia ter 30 km de alcance, sendo monocanal vai ser abatido num ataque simples igual seria abatido RBS-70NG, pois não consegue travar em mais de um alvo. Ser a favor desse sistema é bisonhice, ainda mais um SHORAD, tem que ter a obrigação de interceptar mais de 4 alvos por vez, se não é caixa. O Pantsir tem capacidade de travar em 4 alvos e já sofre, imagine um monocanal que só pode travar em um?

Essa carrocinha deve ter um custo de Iron Dome ou perto disso, provavelmente muito mais caro que um Sosna-R e continuará sendo enormemente inferior justamente por ser monocanal.

[FCarvalho]

O Sosna-R pelo que eu pude ver é o tipo de sistema que se encaixa perfeitamente no que o EB precisa em termos de AAe para as bgdas mecanizadas.
É simples de operar e manter, bom o suficiente para o emprego que se espera dele, e relativamente barato de comprar. Melhor, cabe em um Guarani 6x6 sem ter que modificar o veículo.
Não é o Pantsyr, mas faz o mesmo serviço. Talvez ate possa ser adaptado na TORC30, o que seria um plus a mais; contudo, do jeito que está já ficaria bom demais.
Só tem o defeito de ser russo.

Abs

[gabriel219]

O Bamse nem deveria ser cogitado. É inadmissível que o Exército considere um sistema monocanal com alcance curtíssimo e ainda mais caro pra burro, sendo que ninguém comprou. Tem muitos por ai que são superiores e até mais baratos que o Bamse, ainda mais sabendo que compraríamos poucas unidades.

Sonsa-R, Iron Dome, Mistral e até Crotale-NG!

Escolher Bamse é pra acabar.

[FCarvalho]

O problema do EB é que nessa história de projeto de sistema AAe ele vai precisar necessariamente de mais de um tipo de sistema/míssil, assim como a MB/CFN, enquanto a FAB pode muito bem resolver seus problemas com apenas um tipo que cubra média/grande altura e longo alcance. Existem vários que fazem isso por aí.

O que não dá é querer adotar um mesmo sistema de média altura para todo mundo quando os requisitos são diferentes demais. A coisa toda já começa embolada aí. Shorad/VShorad pode até fazer dupla com Igla/RBS-70NG para todo mundo, mas da média altura para cima não tem como arrumar apenas um único míssil para necessidades tão díspares quanto as das três forças.

Duvido, até prova em contrário, que CFN e EB abram mão de seus próprios requisitos para aderir a qualquer solução apontada para a FAB e que deva servir também a eles.

Ainda não vi nada por aí que cubra todas as camadas e referenciais de AAe para todas as ffaa's e de lambuja possa ser adotado pelas três ao mesmo tempo. Alguém vai ter que abrir mão de alguma coisa nesse processo, e eu tenho certeza que o EB é que não será.

abs.

[FCarvalho]

O único consenso que vejo nesse imbróglio de AAe para as três ffaa's é que a dupla Igla/RBS-70NG serve para todo mundo e cobre as mais diversas necessidades, vetores e categorias de emprego na baixa altura. É só harmonizar alguns itens e requerimentos que a coisa vai. Só não vi ninguém fazer isso até agora.
Fala-se muito em média altura, e agora, em grande altura, no caso a FAB. Mas, é certo que sem um ou dois sistema que cubram as diversas camadas não tem como garantir uma real eficiência da defesa AAe.
Mas veja só. Todas as forças só tem sistemas Shorad, na figura do Mistral, Igla e RBS70. Na média altura a MB tem os Aspide, e só.
Simplesmente não existe qualquer outro referencial para sistemas nesta categoria no Brasil. A MB é a única que possui alguma experiência real em defesa AAe de área curta, e olhe lá. FAB e EB só sabem o que viram na TV, na internet e nos livros. Não creio que isso seja suficiente para determinar critérios e requisitos para um sistema que possa servir a todos, quando nem sequer parâmetros pautados na nossa realidade temos.
Neste aspecto, é bom ressaltar que até agora nada na doutrina de AAe foi alterado até o presente momento, e isso não será feito até que possamos ter em mãos algo que realmente seja capaz de imprimir, diria forçar, a sua mudança de nossa parte.
Me parece pertinente que antes de decidir qualquer coisa é necessário verificar de que modo a atuação e responsabilidade de cada força será repensada no quesito doutrina. Porque do contrário, a continuar tal como está, nenhum sistema AAe resolverá o problema, pelo contrário, será apenas mais uma fonte de dor de cabeça e divergência.
Não creio que esse seja o objetivo desejado. Ao menos assim espero.

abs

[FCarvalho]

O Buk M3 é um sistema que considero adequado para o EB e seus GAAe, para equipar as regiões militares e fazer a defesa, principalmente, dos alvos estratégicos civis. Adotar os mísseis e lançadores em veículos e C3I nacional seria uma possibilidade.

Outro que caberia por aqui, seria o S-350 que também poderia inclusive ser adaptado em veículos e sistema C3i nacionais, adotando-se apenas os mísseis/lançadores sobre caminhões Tectran Astros, ou outro que coubesse também. Ele poderia servir tanto ao EB como à FAB para defesa de área, já que seus 3 tipos de mísseis possuem alcance entre 30 e 120 kms, o que também não impede que outros modelos sejam adotados, por exemplo, para cobrir a faixa logo abaixo utilizando o mesmo lançador. Interessante notar que todos esses mísseis também possuem versões navais. Os sul-coreanos adotaram uma versão nacional do S-350 aproveitando apenas os mísseis.

Infelizmente, como de praxe, nada disso jamais será visto por aqui em tempo algum, já que não atendem a fraseologia e requerimentos OTAN adotados pelas ffaa's brasileiras.

Como se isso fizesse diferença na hora que o bicho pegar...

abs

[gabriel219]

Tudo bem, precisar de mais de um míssil é claro e nós citarmos o Bamse é mais do que natural, mas o EB cogitar o Bamse é que não me engole, só por ter capacidade de ser aerotransportado, como se todos os outros que citei não pudesse também.

Quanto ao BUK, nem precisa falar o quão bom é esse sistema, considero o melhor sistema AAe Russo com capacidade comprovada, mas qualquer míssil AAe abaixo de 150 km tem que ser expressamente anti-PGM e um míssil barato. Hoje em dia, um Buk, mesmo com seus 70 km de alcance (M3), acaba tornando-se uma arma anti-PGM de luxo. Efetiva mas com mísseis bem mais caros que um Tamir, 57E6 ou 9M338, sendo o mesmo caso dos CAMM que eu havia citado antes.

É muito fácil hoje se manter Stand-off de sistemas abaixo de 150 km. Venezuela possui Kh-31, Colômbia bombas Spice 1000 e 2000 e entre outros. Não são armas caras o suficiente para impedir que vizinhos continuem podendo lançar armas fora do alcance dos sistemas AAe e que podem ser compradas em número o suficiente para um ataque em saturação. Falo de "no mínimo 150 km de alcance", pois a partir dai somente mísseis de cruzeiro para manter as aeronaves em zona Stand-off, o que significa tirar o inimigo da sua zona de conforto e oferecer alvos mais fáceis - mísseis de cruzeiro são mais fáceis de interceptar que bombas, imagino - aos sistemas AAe anti-PGM.

Por isso eu dividiria a camada AAe em: SHORAD móvel (Brigadas) + SHORAD Anti-PGM (míssil + canhão) + LRAD (anti-aeronaves de ataque e AEW&C/Inteligência). AAe abaixo de 150 km tem que possui míssil especialmente barato, se não vai ser anti-PGM de custo ineficiente.

[Brasileiro]

É o seguinte: o EB quer integrar o SABER-M200 e estação de comando de média altura ao sistema AAe que for adquirido, seja qual for.

Eu vejo os sistemas Spyder e CAMM como sendo os com maiores chances, especialmente se este segundo for mesmo o utilizado nas futuras fragatas Tamandaré. O grande trunfo será a possibilidade de utilizar viaturas e outros meios do Astros-2020.

A grande desvantagem, na minha opinião, é que como são mísseis com guiamento por radar ativo, são mísseis bastante caros. Muito bons se pensarmos em uso contra aeronaves, mas pouco custo-efetivas contra mísseis stand-off e bombas guiadas planadoras. Você acaba disparando uma salva de mísseis, cada um custando o mesmo, senão algumas vezes mais caro do que a munição que pretende lhe atingir.

Como na camada inferior teremos basicamente mísseis portáteis (RBS-70 e Igla-S), além do Gepard teríamos poucas chances de defensa anti-míssil. Por isso que eu insisto em uma modernização do Gepard, ou mesmo uma TORC-30 com RBS-70 acoplado, adaptado com esta capacidade anti-munição e anti-drone.

[FCarvalho]

Tudo bem, precisar de mais de um míssil é claro e nós citarmos o Bamse é mais do que natural, mas o EB cogitar o Bamse é que não me engole, só por ter capacidade de ser aerotransportado, como se todos os outros que citei não pudesse também.
Quanto ao BUK, nem precisa falar o quão bom é esse sistema, considero o melhor sistema AAe Russo com capacidade comprovada, mas qualquer míssil AAe abaixo de 150 km tem que ser expressamente anti-PGM e um míssil barato. Hoje em dia, um Buk, mesmo com seus 70 km de alcance (M3), acaba tornando-se uma arma anti-PGM de luxo. Efetiva mas com mísseis bem mais caros que um Tamir, 57E6 ou 9M338, sendo o mesmo caso dos CAMM que eu havia citado antes.
É muito fácil hoje se manter Stand-off de sistemas abaixo de 150 km. Venezuela possui Kh-31, Colômbia bombas Spice 1000 e 2000 e entre outros. Não são armas caras o suficiente para impedir que vizinhos continuem podendo lançar armas fora do alcance dos sistemas AAe e que podem ser compradas em número o suficiente para um ataque em saturação. Falo de "no mínimo 150 km de alcance", pois a partir dai somente mísseis de cruzeiro para manter as aeronaves em zona Stand-off, o que significa tirar o inimigo da sua zona de conforto e oferecer alvos mais fáceis - mísseis de cruzeiro são mais fáceis de interceptar que bombas, imagino - aos sistemas AAe anti-PGM.
Por isso eu dividiria a camada AAe em: SHORAD móvel (Brigadas) + SHORAD Anti-PGM (míssil + canhão) + LRAD (anti-aeronaves de ataque e AEW&C/Inteligência). AAe abaixo de 150 km tem que possui míssil especialmente barato, se não vai ser anti-PGM de custo ineficiente.

Creio que a ideia do EB é mais ou menos por aí Gabriel. Há a clara necessidade de que o sistema que seja adquirido possua capacidade anti-PGM e de lambuja também anti-aeronaves.
Em todo caso, a segunda parte aí é uma prioridade da defesa aérea feita pela FAB, ou seja, avião x avião. Se esta parte falhar, entram os mísseis de longo alcance na faixa acima de 100 kms e grande altitude.
Se isto falhar, ainda teremos os Shorad e média altura.
No fim, tal como vejo, o EB tem de possuir 2 ou 3 sistemas diferentes para cobrir todas as camadas para defender a si e ainda dar conta dos pontos estratégicos relevantes do país. Essas são duas missões, embora complementares, independentes.
Até por isso citei o Buk M3 complementado pelo S-350, mais os sistemas Shorad para a infantaria e cav mec/blda.
No fundo, vai de bem difícil encontrar algo no ocidente que faça esse tipo de papel tão bem quanto os sistemas russos, mas enfim, não considero que o EB ou qualquer outra ffaa por aqui vá sequer pelo menos se dar o trabalho de analisar o que poderia ser feito em relação a tais sistemas.
Por mim, na cav e inf mec a TORC 30 e seu canhão + algum míssil Shorad praticamente é só questão de tempo. (o SOSNA-R seria o ideal). Fica faltando substituir os Guepard. Talvez uma versão daquela torre em um futuro VBTP-SL seja a solução. A ver.
Assim, para o EB a questão se resume a adotar um sistema de média e grande altura, na nomeclatura atual da doutrina AAe, para fechar a lacuna. Não vejo como fazer isso com apenas um sistema, dos que existem no mercado ocidental, e nem acho que seria bom fazer isso, pois depender de um único sistema para cobrir duas camadas e ainda mais utilizado por todas as ffaa's me parece uma temeridade.
Não sei porque essa preocupação toda em colocar todos os ovos em uma mesma cesta. Há claros ganhos logísticos e de infraestrutura e doutrinal, mas, também é importante se ver a questão da operacionalidade e adequação de cada um as necessidades e características de cada força.
Adotar sistema de diferentes fornecedores desde que haja algum ganho para a industria nacional já ficaria de ótimo tamanho.

abs