Programa de Reaparelhamento da Marinha

[FCarvalho]

Sugiro uma atenção para a classe 124.
Sds
Lord Nauta

Gosto das F-124, são bem melhor armadas do que as FREMM embora tenham o mesmo porte. A defesa AAe é particularmente bem servida, com boa dotação de 3 diferentes mísseis formando uma defesa por camadas completa. E é uma aplicação interessante do míssil SM-2 SEM o uso do sistema Aegis.
Só não sei se para a MB o uso de mísseis americanos seria o mais interessante, tenho visto informações de que a força gostaria de ter maior independência neste quesito, e certamente pelo menos os Harpoon seriam substituídos pelo MANSUP e talvez no futuro por uma versão naval do AV/MT-300. Talvez os RAM fossem também por sua vez trocados por canhões como o Trinity. Já os ESSM e SM-2 acho que seria mais complicado de trocar, mas talvez pelo Aster-15/30 que já se comentou poderia ser parcialmente fabricado no Brasil, ou mesmo por uma combinação de Aster-30 + Umkhonto.
Leandro G. Card

Leandro, salvo engano, a MB tem demonstrado interesse nos planos de desenvolvimento da família de mísseis da classe do Umkhonto já há tempos, e acompanha de perto esta possibilidade, na qual inclusive, poderá vir a ter uma participação no mesmo se as tratativas todas chegarem a um bom acordo para as partes evolvidas. Espero sinceramente que tal viés possa vingar, nos mesmos moldes da parceria realizada para o desenvolvimento do A-Dater. A marinha tem expertise e competências - e necessidades - que penso, bem interessam ao sul-africanos. Ademais, uma independência maior nesta área para a MB é buscada há tempos e a instituição sabe que o PAEMB - e talvez, e bem possível, que as Barroso M possam vir a ser o laboratório ideal para este fim, inclusive com a possibilidade de maiores e melhores desdobramentos deste projeto, como o Nauta citou, com versões subsequentes de 3000tns - pode ser a grande chance de que precisávamos para podermos dar este grande salto nesta área de nossa defesas aeronaval.

Acho que podemos, no caso da eventualidade das F-124/125 vencerem o PAEAMB os alemães não se furtarem a obliterar qualquer iniciativa da MB no sentido de apor os sistemas missilísticos que ela desejar naquelas belonaves, uma vez que o as mesmas contam com um projeto do tipo "lego", e também por força do próprio requisito do PAEMB, que cita objetivamente que qualquer oferta esteja embasada na tot's requisitadas para a industria nacional e MB, além de arquitetura de sistema totalmente aberta para a inclusão de sistemas e subsistemas nacionais.

Vamos torce para que as coisas deem certo, e venhamos a ter a melhor solução para a MB. Eu particularmente não descarto de todo, a adoção no longo prazo para o futuro, do casco da F-125, mesmo que a oferta alemã seja em torno da F-124.

Afinal, uma esquadra bem equilibrada e continuamente em evolução faz parte da manutenção de um poder naval de acordo com a grandeza, a responsabilidades e os interesses do país que a possui.

E eu já disse aqui e reitero, existe espaço no PAEMB para 8 a 12 navios da classe das F-125 para as tarefas de escolta e defesa de área dos Nae e NPM's da MB no futuro. O que vai dizer se isto irá tornar-se real na integra ou parcialmente, ou mesmo que não sequer exista, é a consciência e responsabilidade de quem tem o poder para decidir dos rumos deste país.

A ver.

abs.

[LeandroGCard]

Leandro, salvo engano, a MB tem demonstrado interesse nos planos de desenvolvimento da família de mísseis da classe do Umkhonto já há tempos, e acompanha de perto esta possibilidade, na qual inclusive, poderá vir a ter uma participação no mesmo se as tratativas todas chegarem a um bom acordo para as partes evolvidas. Espero sinceramente que tal viés possa vingar, nos mesmos moldes da parceria realizada para o desenvolvimento do A-Dater. A marinha tem expertise e competências - e necessidades - que penso, bem interessam ao sul-africanos.

Como já comentei antes, não gosto do conceito do Umknhonto-ER conforme cogitado por aí, acho que o alcance seria ridiculamente pequeno para um míssil de defesa de área (principalmente considerando a aplicação naval) e o custo alto demais para um míssil de defesa de ponto. Mas se for possível uma versão do Umkhonto com custo reduzido e otimizada para uso anti-míssil poderia ser um complemento razoável para um míssil verdadeiramente de longo alcance (SM-2, Aster-30, etc...) e sistemas CIWS.

Ademais, uma independência maior nesta área para a MB é buscada há tempos e a instituição sabe que o PAEMB - e talvez, e bem possível, que as Barroso M possam vir a ser o laboratório ideal para este fim, inclusive com a possibilidade de maiores e melhores desdobramentos deste projeto, como o Nauta citou, com versões subsequentes de 3000tns - pode ser a grande chance de que precisávamos para podermos dar este grande salto nesta área de nossa defesas aeronaval.

Eu até acho que o ideal seria aguardar um projeto aumentado da Barroso, mas o tempo está passando e nada acontece, e tenho receio de que a renovação dos meios da MB acabe tendo o mesmo destino do F-X. Assim é melhor começar logo com as Barroso-M mesmo sem alterações no deslocamento, e depois de implementado o programa de construção ir alterando o projeto com calma nas encomendas posteriores. É só evitar uma tendência que a marinha parece ter de querer colocar encomendas muito numerosas de uma só vez, pois isso amarra todos os desenvolvimentos posteriores, que no limite acabam inviáveis. Na minha opinião deveriam ser encomendadas no máximo duas Barroso-M agora, isso inclusive seria mais fácil de aprovar neste momento de dificuldades econômicas no país.

Acho que podemos, no caso da eventualidade das F-124/125 vencerem o PAEAMB os alemães não se furtarem a obliterar qualquer iniciativa da MB no sentido de apor os sistemas missilísticos que ela desejar naquelas belonaves, uma vez que o as mesmas contam com um projeto do tipo "lego", e também por força do próprio requisito do PAEMB, que cita objetivamente que qualquer oferta esteja embasada na tot's requisitadas para a industria nacional e MB, além de arquitetura de sistema totalmente aberta para a inclusão de sistemas e subsistemas nacionais.

Vamos torce para que as coisas deem certo, e venhamos a ter a melhor solução para a MB. Eu particularmente não descarto de todo, a adoção no longo prazo para o futuro, do casco da F-125, mesmo que a oferta alemã seja em torno da F-124.

Afinal, uma esquadra bem equilibrada e continuamente em evolução faz parte da manutenção de um poder naval de acordo com a grandeza, a responsabilidades e os interesses do país que a possui.

E eu já disse aqui e reitero, existe espaço no PAEMB para 8 a 12 navios da classe das F-125 para as tarefas de escolta e defesa de área dos Nae e NPM's da MB no futuro. O que vai dizer se isto irá tornar-se real na integra ou parcialmente, ou mesmo que não sequer exista, é a consciência e responsabilidade de quem tem o poder para decidir dos rumos deste país.

A ver.

abs.

Acredito que aqui você se refere apenas à F-124. A F-125, apesar de maior, é mais lenta, não possui radar de busca de longo alcance e tem armamento AAe reduzido apenas a lançadores RAM para auto-proteção. Não é um navio de escolta, e sim para longas patrulhas distantes em ambientes de baixa intensidade. Não vejo a MB necessitando de um navio assim em um futuro previsível, e se é para alterar o projeto de forma radical para transformá-lo em um navio de escolta porque não partir logo para uma versão da F-124?

Um abraço,


Leandro G. Card

[Paisano]

Repetindo uma ideia já exposta:

Na minha opinião o PROSUPER seria muito mais palatável para o GF com o seguinte mix:

10 FREMM/F-124/KDXII/Type-26/F-100

10 La Fayette BR

10 Barroso NG

[LeandroGCard]

Repetindo uma ideia já exposta:

Na minha opinião o PROSUPER seria muito mais palatável para o GF com o seguinte mix:

10 FREMM/F-124/KDXII/Type-26/F-100

10 La Fayette BR

10 Barroso NG

Se a coisa fosse apresentada assim a primeira coisa que fariam seria multiplicar os custos de cada unidade de cada classe pelo número total previsto, somar tudo e chegar a valores altíssimos, que fariam o governo postergar o programa até que os navios atuais se transformassem em montes de ferrugem e depois se compraria qualquer porcaria velha por oportunidade, só para dizer que ainda teríamos uma marinha.

No meu ponto de vista a solução é começar logo a produzir alguma coisa, nem que sejam as Barroso-M sem alterações de deslocamento, gerar uma massa crítica de estaleiros, empresas fornecedoras, políticos locais e sindicatos de trabalhadores que possam fazer alguma pressão perceptível em Brasília (coisa que os militares tem muitas limitações para fazer) e depois manter o programa em ritmo constante ao longo dos anos e décadas, ostensivamente para garantir empregos, reforçar o PIB industrial, gerar impostos, e etc... .

Os modelos de navios seriam decididos pela MB depois, ao longo do tempo, em função das necessidades, disponibilidade de recursos, avanços tecnológicos e etc... . E o total em operação seria função das baixas e não do ritmo de aquisições, que deveria ser mantido o mais constante possível pelo futuro previsível. Desta forma sim seria possível criar e manter uma marinha para sempre operativa e atualizada, ao contrário do nosso histórico de mais de 100 anos de rápidos surtos de construção seguidos por longos períodos de envelhecimento e obsolescência.


Leandro G. Card

[delmar]

Concordo totalmente com o companheiro Leandro. O negócio e iniciar logo a construção daquilo que é possível, no caso as Barroso. Se ficarmos sempre pensando em modificações, fazer algo melhor, aprimorar, aproveitar para fazer um barco melhor, vai acabar passando o tempo e nada será feito. No decorrer das construções vai-se melhorando, passando para a Barroso 2, depois Barroso 3 e por ai vai. No momento o importante é começar.

[talharim]

A MB tem que ser politica e conseguir apoio do poderoso lobby das empreiteiras . O beneficio seria mutuo a simbiose seria perfeita

A MB ja conseguiu isso com o PROSUB e o estaleiro basta repetir a dose de sucesso .

EDITADO POR PAISANO

A MB poderia se aproveitar de uma coisa ruim e tranformar numa coisa boa sera que isso seria pecado ? fazer pacto com o diabo ?

[Alcantara]

A MB conseguiu isso com o PROSUB, ou as CONSTRUTORAS conseguiram isso junto ao Governo?
Foi mesmo a MB quem conseguiu apoio desse poderoso lobby, ou ela foi USADA por este lobby para mais um negócio? Há uma diferença enorme aí.

[LeandroGCard]

A MB conseguiu isso com o PROSUB, ou as CONSTRUTORAS conseguiram isso junto ao Governo?
Foi mesmo a MB quem conseguiu apoio desse poderoso lobby, ou ela foi USADA por este lobby para mais um negócio? Há uma diferença enorme aí.

Do ponto de vista do reequipamento da marinha, faz tanta diferença assim? Se as empreiteiras é que conseguem convencer o governo a bater o martelo mas a escolha dos equipamentos é da MB, e se os custos não são inchados indevidamente, o modelo não é bom do mesmo jeito? Seria muito diferente do que acontece nos EUA e em outros países?


Leandro G. Card

[talharim]

A Marinha do Brasil deveria criar uma agencia dentro de si especializada (com lobbystas profissionais) em cuidar de seus insteresses dentro dos governos estaduais e federal , industrias , comercio , agencias civis , e todas essas citadas em ambito internacional .

Nao sei se seria possivel serem criados inclusive dentro da força cargos comissionados para esses lobbystas que poderiam ser politicos,empresarios e ate mesmo militares com grande capacidade de negociaçao .

[Alcantara]

A MB conseguiu isso com o PROSUB, ou as CONSTRUTORAS conseguiram isso junto ao Governo?
Foi mesmo a MB quem conseguiu apoio desse poderoso lobby, ou ela foi USADA por este lobby para mais um negócio? Há uma diferença enorme aí.

Do ponto de vista do reequipamento da marinha, faz tanta diferença assim? Se as empreiteiras é que conseguem convencer o governo a bater o martelo mas a escolha dos equipamentos é da MB, e se os custos não são inchados indevidamente, o modelo não é bom do mesmo jeito? Seria muito diferente do que acontece nos EUA e em outros países?


Leandro G. Card

Tem porque, dessa forma, é apenas um momento econômico, não uma ação orquestrada, estratégica. Da mesma forma que "casou" com as necessidades da MB, pode mudar de humor, de rumo e dar as costas as necessidades das FFAA. Resultado? Projetos inacabados.

[LeandroGCard]

Tem porque, dessa forma, é apenas um momento econômico, não uma ação orquestrada, estratégica. Da mesma forma que "casou" com as necessidades da MB, pode mudar de humor, de rumo e dar as costas as necessidades das FFAA. Resultado? Projetos inacabados.

A parte estratégica é de responsabilidade da própria MB. Para as empresas, se não for apenas um programa específico, visando um número pré-definido de navios, e sim a operação constante de uma linha de produção de embarcações que seria o negócio principal de um grupo de empresas que incluiria estaleiros, fabricantes de sistemas e de armas, não haveria porque "descasar" no meio do caminho. Estas empresas todas poderiam ser filiais das empreiteiras ou outras empresas de grande porte nacionais que ajudariam na capitalização inicial, mas precisariam ser unidades de negócios independentes e auto-sustentáveis justamente para evitar que fossem abandonadas e fechadas em momentos de baixa temporária da lucratividade. E o governo poderia ter alguma participação nelas, incluindo uma golden-share como ocorre com a Embraer.

Agora, a chave para isso funcionar seria a continuidade. Programas com números fechados de navios levariam apenas ao investimento mínimo necessário para construí-los (não importa a quantidade), e logo depois de entregues o "negócio" seria abandonado pois ninguém vai manter uma empresa aberta por 15 ou 20 anos sabendo que não haverão mais encomendas importantes de seu principal cliente por todo este período. Alguma oportunidade de exportação poderia ser aproveitada, mas conseguir exportações de forma consistente exigiria a capacidade de estar à frente em termos de inovação no mercado de embarcações militares mundial, e não acredito que o Brasil possa contar com isso tão cedo. Se tudo desse maravilhosamente certo talvez daqui a vinte ou trinta anos.


Leandro G. Card

[BrasilPotência]

Essa qualquer amigo pode responder mas pergunto também ao Padilha;

Vi no site DefesaAéreaNaval no novo link da AW está o AW 109 já pintado nas cores da MB, será algum prenúncio

[FCarvalho]

Não, é apenas propaganda.
Pintados nas cores cinza dos HU e cinza e laranja específico das operações antárticas com os navios laboratórios da MB.

ps: o AW-109 em off é o preferido da AN. Contudo, falta o principal para este novo sonho de consumo aeronaval virar realidade. E jeito que as coisas são/estão, vai demorar um pouco mais. Como sempre.

abs.

[FCarvalho]

Leandro, salvo engano, a MB tem demonstrado interesse nos planos de desenvolvimento da família de mísseis da classe do Umkhonto já há tempos,...

Como já comentei antes, não gosto do conceito do Umknhonto-ER conforme cogitado por aí, acho que o alcance seria ridiculamente pequeno para um míssil de defesa de área (principalmente considerando a aplicação naval) e o custo alto demais para um míssil de defesa de ponto. Mas se for possível uma versão do Umkhonto com custo reduzido e otimizada para uso anti-míssil poderia ser um complemento razoável para um míssil verdadeiramente de longo alcance (SM-2, Aster-30, etc...) e sistemas CIWS.
O 'segredo' e o pulo do gato do negócio está justamente aí. A vantagem que teríamos em desenvolver um sistema de acordo com as nossas necessidades, sem ter que partir do zero.

Ademais, uma independência maior nesta área para a MB é buscada há tempos...

Eu até acho que o ideal seria aguardar um projeto aumentado da Barroso, mas o tempo está passando e nada acontece, e tenho receio de que a renovação dos meios da MB acabe tendo o mesmo destino do F-X. Assim é melhor começar logo com as Barroso-M mesmo sem alterações no deslocamento, e depois de implementado o programa de construção ir alterando o projeto com calma nas encomendas posteriores. É só evitar uma tendência que a marinha parece ter de querer colocar encomendas muito numerosas de uma só vez, pois isso amarra todos os desenvolvimentos posteriores, que no limite acabam inviáveis. Na minha opinião deveriam ser encomendadas no máximo duas Barroso-M agora, isso inclusive seria mais fácil de aprovar neste momento de dificuldades econômicas no país.
A princípio concordo com você, pois sua idéia seria a ideal, caso tivéssemos uma BID mais organizada, forte e influente do que é hoje. Em todo caso, temos dois problemas urgentes a resolver: um, a obsolecência em bloco da esquadra, que não deixa muitas margens de manobra para MB, e dois, não temos hoje estaleiros e nem empresas privadas capacitadas a projetar, produzir e manter um know how naval que nos possibilite esta alimentação das linhas de produção sem a concernente e consistente linha de financiamento governamental que suporte isso no longo prazo; ou seja, a manter-se os onipresentes cortes e insuficiência de verbas para o pleno andamento dos planos de reequipamento da MB, mesmo que as cinco maiores empreiteiras do país resolvam construir navios para a MB, não daria em nada, haja vista que eles não costumam se meter em áreas onde não 'farejem' possibilidades críveis e reais de lucros estáveis e contínuos a partir dos negócios públicos. E o setor de defesa no Brasil não é, e nunca foi, conhecido e reconhecido por esta sua 'qualidade', até pelo contrário.

Acho que podemos, no caso da eventualidade das F-124/125 vencerem o PAEAMB os alemães não se furtarem a obliterar qualquer iniciativa da MB...

Acredito que aqui você se refere apenas à F-124. A F-125, apesar de maior, é mais lenta, não possui radar de busca de longo alcance e tem armamento AAe reduzido apenas a lançadores RAM para auto-proteção. Não é um navio de escolta, e sim para longas patrulhas distantes em ambientes de baixa intensidade. Não vejo a MB necessitando de um navio assim em um futuro previsível, e se é para alterar o projeto de forma radical para transformá-lo em um navio de escolta porque não partir logo para uma versão da F-124?
Bom suponho eu que a classe F-124/125 tenha mais em comum em relação a sua capacidade de produção em módulos, tal qual as Meko, que mudanças em seus conteúdos e formas não prejudiquem de tal maneira ou inviabilizem o reprojeto das mesmas a fim de adaptá-las as nossas necessidades. Isto inclusive é um dos pré-requisitos do PAEMB. E a MB, caso venha a ter mesmo os seus Nae e NPM, terá de dispor, penso, de escoltas de área para eles, e mesmo de navios com a atual capacidade/competências funcionais das F-125 para GT's anfíbios ou independentes em missões a serviço da ONU e mesmo dos nossos interesses além mar, complementando/apoiando corvetas Barroso M e fragatas leves, além das próprias F-124, é claro, caso este seja o projeto vencedor do PAEMB. A necessidade, o tempo e a oportunidade dirão.
Um abraço,
Leandro G. Card

abs.

[Arataca]

Acho que a detenção, legal diga-se de passagem, do brasileiro no aeroporto de Heathrow em Londres por 9 horas, pode ter afastado a T-26 dos planos de MB/GF. Ou será que estou enxergando pelo em ovo?

1 abraço