Fórum Defesa Brasil

Paisano escreveu:Prezados gabriel219 e Lord Nauta,

Peço que ambos mantenham o debate dentro de um mínimo de cordialidade e respeito, pois caso contrário a Moderação será obrigada a intervir e aplicará sanções previstas no Regulamento.

Um abraço.

Sinceramente, eu não fiz nada.
Desculpe qualquer coisa, mas não fiz nada.

Coaduno, de certa forma, com a proposição inicial do gabriel219.
As embarcações principais da MB tinham mais "potencia militar" no primeiro quarto do século 20, do que as do início do século 21 (comparativamente e, óbvio, contextualizadamente).
A explicação é óbvia. Naquela época não havia Mercosul, e muito menos Unasul. A Guerra da Tríplice Aliança estava ali, na memória, e o Brasil não participava das alianças "cara-cu" de hoje em dia.

Exemplo:

Encouraçado Minas Geraes (1908)
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Antecedentes
Cerimônia de lançamento ao mar em setembro de 1908.No início do século XX a Marinha do Brasil deu início ao um programa de modernização tecnológica e de aquisição de embarcações, visando recomplementar e reaparelhar a esquadra. Esta encontrava-se obsoleta desde o fim do Império (1889), entre outros fatores:

pela rápida evolução dos meios devido à corrida armamentista entre as nações industrializadas nomeadamente no último quartel do século XIX e na primeira década do século XX;
pela falta da aquisição de novos meios por parte do governo republicano brasileiro, recém-implantado; e
em função dos prejuízos causados pelas duas Revoltas da Armada.
De acordo com as orientações do ministro das Relações Exteriores, José Maria da Silva Paranhos (Barão do Rio Branco), e do ministro da Marinha, Júlio César de Noronha, o governo do Presidente Rodrigues Alves encomendou em 1906, junto aos estaleiros Sir W G Armstrong Whitworth & Co Ltd (Elswick, Newcastle upon Tyne, na Inglaterra), três grandes navios encouraçados da "Classe Dreadnought" que, no Brasil, recebeu o nome de "Classe Minas Geraes" 1 . Entretanto, por pressões diplomáticas da Argentina, temerosa do poderio naval do Brasil, e por dificuldades de financiamento da compra dos navios, a encomenda inicial de três encouraçados foi reduzida para apenas dois, de 23.500 toneladas máximas de deslocamento, batizados com os nomes de E Minas Gerais e E São Paulo.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Encoura%C3 ... aes_(1908)

gabriel219 escreveu:

Paisano escreveu:Prezados gabriel219 e Lord Nauta,

Peço que ambos mantenham o debate dentro de um mínimo de cordialidade e respeito, pois caso contrário a Moderação será obrigada a intervir e aplicará sanções previstas no Regulamento.

Um abraço.

Sinceramente, eu não fiz nada.
Desculpe qualquer coisa, mas não fiz nada.

Isso não é um pedido de desculpa real, "de coração".

Não, é sério mesmo Alcantara.
Eu não entendi no que eu ofendi, mas peço desculpa por qualquer coisa, mesmo tendo certeza de que não fiz nada.
Não acho que somos mais poderosos agora do que antes, onde tínhamos 12 Contratorpedeiros, encouraçados e etc.

Na atual edição da RMB foi publicado um artigo muito interessante do engº René Vogt referente as sucessoras da corveta Barroso. Neste artigo fica evidente que um projeto evolutivo desta classe de navio com deslocamento na faixa de 3.000 ton atenderia com maior eficiência as missões previstas para este tipo de navio. No artigo fica demonstrado que os custos em relação a uma Barroso modificada não seriam de grande impacto na obtenção e operação dos novos navios (3 .000 ton) durante cerca de 30 anos. Entretanto destaca que o maior problema em relação a um projeto evolutivo seria o tempo adicional para obtenção dos novos navios devido a premência operacional da MB. As 5 novas corvetas Barroso M requerem um menor tempo para incorporação devido partir de um projeto já existente. No caso do projeto evolutivo o mesmo ainda teria que ser realizado inclusive com apoio de escritório estrangeiro de engenharia naval. Em minha opinião valeria a pena o tempo maior de obtenção já que os navios de maior tonelagem ampliariam as capacidades militares da atual Barroso.

Vale a pena ler e refletir sobre as questões lançadas no artigo.

Sds

Lord, não li o artigo mas permita dizer que não há nada novo nesta conclusão. Já mencionei aqui que um estudo dos 70 da marinha britanica esclarecia que um navio de combate deveria ter no minimo 3.000 toneladas. Vários oficiais da MB nos anos 90 já falaram a revistas de defesa que o custo de construir corvetas incorporando equipamentos de fragatas não justificava o investimento, etc,etc...
Não há nada de novo no front sobre a este assunto, e só voltou a tona devido a um possivel trauma da MB quanto recusa do governo quanto a adquirir as FREMM. Esperemos que o bom senso retorne a mente
de alguns.

alex escreveu:

Na atual edição da RMB foi publicado um artigo muito interessante do engº René Vogt referente as sucessoras da corveta Barroso. Neste artigo fica evidente que um projeto evolutivo desta classe de navio com deslocamento na faixa de 3.000 ton atenderia com maior eficiência as missões previstas para este tipo de navio. No artigo fica demonstrado que os custos em relação a uma Barroso modificada não seriam de grande impacto na obtenção e operação dos novos navios (3 .000 ton) durante cerca de 30 anos. Entretanto destaca que o maior problema em relação a um projeto evolutivo seria o tempo adicional para obtenção dos novos navios devido a premência operacional da MB. As 5 novas corvetas Barroso M requerem um menor tempo para incorporação devido partir de um projeto já existente. No caso do projeto evolutivo o mesmo ainda teria que ser realizado inclusive com apoio de escritório estrangeiro de engenharia naval. Em minha opinião valeria a pena o tempo maior de obtenção já que os navios de maior tonelagem ampliariam as capacidades militares da atual Barroso.

Vale a pena ler e refletir sobre as questões lançadas no artigo.

Sds

Lord, não li o artigo mas permita dizer que não há nada novo nesta conclusão. Já mencionei aqui que um estudo dos 70 da marinha britanica esclarecia que um navio de combate deveria ter no minimo 3.000 toneladas. Vários oficiais da MB nos anos 90 já falaram a revistas de defesa que o custo de construir corvetas incorporando equipamentos de fragatas não justificava o investimento, etc,etc...
Não há nada de novo no front sobre a este assunto, e só voltou a tona devido a um possivel trauma da MB quanto recusa do governo quanto a adquirir as FREMM. Esperemos que o bom senso retorne a mente
de alguns.

O artigo e importante porque mostra de forma desapaixonada em uma revista da MB que seria melhor investir um pouco mais de tempo e de recursos em um projeto evolutivo da classe Barroso, que contaria com maiores capacidades militares e seria mais adequado ao nosso TOM. Talvez o artigo contribua para quem de direito possa realizar uma reflexão sobre este programa e sobre uma possível mudança de curso do mesmo.
Quanto as FREMM não existe uma decisão contraria a realização do PROSUPER, até porque o GF tem conhecimento do envelhecimento em bloco da Esquadra e pretende renova-la. Também não foi este o navio apontado ao GF como o que melhor atende aos requisitos da MB. Entretanto existe fatores políticos que acabam impactando na decisão do PROSUPER. Por exemplo o governo do país construtor da classe escolhida não realiza gestões em favor de sua industria militar, talvez devido ao histórico da II Guerra Mundial. As empresas deste país se viram. Isto me foi contado pelo presidente de um grande estaleiro com sede na referida nação.
Como esclarecimento a construção das corvetas tem como objetivo compor um mix com os navios de 6.000 ton uma vez que já se constatou ser impossível ter somente navios desta tonelagem compondo os navios de escolta da Esquadra brasileira. O nº objetivo de navios de maior tonelagem com que se trabalha atualmente e de 10 navios até 2030.



Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:

alex escreveu: Lord, não li o artigo mas permita dizer que não há nada novo nesta conclusão. Já mencionei aqui que um estudo dos 70 da marinha britanica esclarecia que um navio de combate deveria ter no minimo 3.000 toneladas. Vários oficiais da MB nos anos 90 já falaram a revistas de defesa que o custo de construir corvetas incorporando equipamentos de fragatas não justificava o investimento, etc,etc...
Não há nada de novo no front sobre a este assunto, e só voltou a tona devido a um possivel trauma da MB quanto recusa do governo quanto a adquirir as FREMM. Esperemos que o bom senso retorne a mente
de alguns.

O artigo e importante porque mostra de forma desapaixonada em uma revista da MB que seria melhor investir um pouco mais de tempo e de recursos em um projeto evolutivo da classe Barroso, que contaria com maiores capacidades militares e seria mais adequado ao nosso TOM. Talvez o artigo contribua para quem de direito possa realizar uma reflexão sobre este programa e sobre uma possível mudança de curso do mesmo.
Quanto as FREMM não existe uma decisão contraria a realização do PROSUPER, até porque o GF tem conhecimento do envelhecimento em bloco da Esquadra e pretende renova-la. Também não foi este o navio apontado ao GF como o que melhor atende aos requisitos da MB. Entretanto existe fatores políticos que acabam impactando na decisão do PROSUPER. Por exemplo o governo do país construtor da classe escolhida não realiza gestões em favor de sua industria militar, talvez devido ao histórico da II Guerra Mundial. As empresas deste país se viram. Isto me foi contado pelo presidente de um grande estaleiro com sede na referida nação.
Como esclarecimento a construção das corvetas tem como objetivo compor um mix com os navios de 6.000 ton uma vez que já se constatou ser impossível ter somente navios desta tonelagem compondo os navios de escolta da Esquadra brasileira. O nº objetivo de navios de maior tonelagem com que se trabalha atualmente e de 10 navios até 2030.



Sds


Lord Nauta

Foi também o que eu captei.
Vamos esperar novos capítulos.

Quer dizer que os alemães levaram essa ? E quando sai ? FX-MB ?

Sugiro uma atenção para a classe 124.

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:Sugiro uma atenção para a classe 124.

Sds

Lord Nauta

Gosto das F-124, são bem melhor armadas do que as FREMM embora tenham o mesmo porte. A defesa AAe é particularmente bem servida, com boa dotação de 3 diferentes mísseis formando uma defesa por camadas completa. E é uma aplicação interessante do míssil SM-2 SEM o uso do sistema Aegis.

Só não sei se para a MB o uso de mísseis americanos seria o mais interessante, tenho visto informações de que a força gostaria de ter maior independência neste quesito, e certamente pelo menos os Harpoon seriam substituídos pelo MANSUP e talvez no futuro por uma versão naval do AV/MT-300. Talvez os RAM fossem também por sua vez trocados por canhões como o Trinity. Já os ESSM e SM-2 acho que seria mais complicado de trocar, mas talvez pelo Aster-15/30 que já se comentou poderia ser parcialmente fabricado no Brasil, ou mesmo por uma combinação de Aster-30 + Umkhonto.


Leandro G. Card

Lord Nauta escreveu:Como esclarecimento a construção das corvetas tem como objetivo compor um mix com os navios de 6.000 ton uma vez que já se constatou ser impossível ter somente navios desta tonelagem compondo os navios de escolta da Esquadra brasileira. O nº objetivo de navios de maior tonelagem com que se trabalha atualmente e de 10 navios até 2030.
Sds
Lord Nauta

Nauta, uma dúvida. A parte em destaque significa a qtde de navios de 6 mil ton do PAEMB em relação as corvertas ou navios do PAEMB de maior tonelagem do que os atualmente previstos pela MB naquele plano?

abs.

FCarvalho escreveu:

Lord Nauta escreveu:Como esclarecimento a construção das corvetas tem como objetivo compor um mix com os navios de 6.000 ton uma vez que já se constatou ser impossível ter somente navios desta tonelagem compondo os navios de escolta da Esquadra brasileira. O nº objetivo de navios de maior tonelagem com que se trabalha atualmente e de 10 navios até 2030.
Sds
Lord Nauta

Nauta, uma dúvida. A parte em destaque significa a qtde de navios de 6 mil ton do PAEMB em relação as corvertas ou navios do PAEMB de maior tonelagem do que os atualmente previstos pela MB naquele plano?

abs.

Acho extremamente improvável que a esta altura a MB sequer considere a possibilidade de adquirir 10 navios maiores que as fragatas de 6.000 ton em qualquer futuro previsível. Este número de 10 navios com certeza refere-se aos escoltas de 6.000 ton do PAEMB, a serem complementados pelas corvetas de menor tamanho.

Na minha opinião não estaria mal começar o mais rápido possível com 4 ou 5 Barroso-M, sem aumento significativo do deslocamento, adquirir em seguida um primeiro lote de 4 ou 5 fragatas de 6.000 ton, e mais a frente completar a quantidade de fragatas maiores para as 10 mencionadas e lançar uma nova classe derivada das Barroso-M aumentadas para 3.000-3.500 ton, incorporando o conhecimento adquirido até lá com as duas classes anteriores.

E se em algum momento o Brasil decidir mesmo por construir NAe's para substituir o A-12, então para cada um deles deveria também ser construída pelo menos uma escolta de maior porte, na faixa das 8.000-9.000 ton, com capacidade de acompanhá-los provendo grande volume de proteção AAe de área.


Leandro G. Card

O que aconteceu com a parceria estratégica com os franceses e as FREEM?