Fórum Defesa Brasil

Olha, eu já vi que não adianta ficar aqui falando. Cada um tem sua opinião e pronto.

trabuco escreveu:Pessoal, esquecendo a parte da política, seria interessante debatermos qual o melhor helicóptero TECNICAMENTE para a FAB.

Deixando um pouco de lado a vantagem de um centro de manutenção no Brasil, analisemos os vetores em sim. Qual seria o helicóptero mais adequado a realidade brasileira:

BlackHawk X Cougar X Mi-17

Sendo bem técnico, se atendo só aos dados bem gerais e em seus parâmetros máximos de desempenho, temos que:

Sikorsky UH-60L Blackhawk:

Peso máximo de decolagem: 9.977kg
Potência máxima dos motores T700-GE-701C(*): 1.940shp (x2)= 3.880shp
Potência de decolagem dos motores T700-GE-701C: 1.890shp (x2)
Relação peso/potência: 2,57 kg/shp

(*) = É a máxima, de emergência. Usada para calcular a relação peso potência, ou seja, o peso máximo versus potência máxima

Fontes:
http://www.sikorsky.com
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/uh-60.htm

Mil Mi-171 (também chamado Mi-8MTV):

Peso máximo de decolagem: 13.000kg
Potência máxima dos motores TV3-117VMA(*): 2.200shp (x2)= 4.400shp
Potência de decolagem dos motores TV3-117VMA: 2.070shp (x2)
Relação peso/potência: 2,95 kg/shp

(*) = É a máxima, de emergência. Usada para calcular a relação peso potência, ou seja, o peso máximo versus potência máxima

Fontes:
http://www.rusarm.ru/cataloque/airf0rces_cataloque.html
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mi-17.htm

Eurocopter AS532AL:

Peso máximo de decolagem: 9.350kg
Potência máxima dos motores Turbomeca MAKILA 1A1(*): 1.877shp (x2)= 3.754shp
Potência de decolagem dos motores Turbomeca MAKILA 1A1: 1.819shp (x2)
Relação peso/potência: 2,49 kg/shp

(*) = É a máxima, de emergência. Usada para calcular a relação peso potência, ou seja, o peso máximo versus potência máxima

Fontes:
http://www.helibras.com.br
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/cougar.htm

É interessante notar que todo mundo estava falando da superior relação peso x potência do Blackhawk, o quê é muita vantagem, etc., e vemos que, na verdade, a do Cougar é até melhor que a do Blackhawk:

Cougar: 2,49kg/shp
BH: 2,57kg/shp
Mi-17: 2,95kg/shp

No mais, o maior problema do Blackhawk para CSAR continua sendo o mesmo: falta de espaço interno. Não é à toa que a USAF estará substituindo TODOS seus HH-60G Pavehawk por HH-47 Chinook, que sagrou-se campeão, em novembro/2006, na concorrência CSAR-X para selecionar um novo helicóptero CSAR da USAF... Sabiam desta?

Esta foto tirada por mim do interior de um H-1H da FAB mostra bem o problema da falta de espaço:




Agora imagine levar no compartimento traseiro do helicóptero, além de toda esta tralha:
- Dois mecânicos de vôo/atiradores de metralhadora Minigun, MAG ou .50, com as armas em seus suportes articulados e MUITA munição;
- Um operador para o guincho de resgate, no caso de resgate na selva. Não pode ser um dos mecânicos de vôo/atiradores porque eles estarão atirando/dando cobertura para a infiltração/exfiltração;
- Dois a quatro combatentes/enfermeiros do PARASAR;
- Duas macas;
- um cabo de 30/40m de Fastrope (corda grande, gorda e pesada), que não está na foto, para infiltração rápida na mata do pessoal do PARASAR;

E aí, cabe tudo no Blackhawk? Eu, que já passeei num do EB, garanto: NÃO!

O problema de espaço do BH resultou de alguns requisitos, acho que o principal era caber dentro de um C-130H. Acabou fazendo com que sua estrutura ficasse como ela é, parece muito comprido, mas fal diâmetro para uma acomodação melhor dentro da cabine.

[ ]´s

Alexandre Beraldi escreveu:Sendo bem técnico, se atendo só aos dados bem gerais e em seus parâmetros máximos de desempenho, temos que:

Sikorsky UH-60L Blackhawk:

É interessante notar que todo mundo estava falando da superior relação peso x potência do Blackhawk, o quê é muita vantagem, etc., e vemos que, na verdade, a do Cougar é até melhor que a do Blackhawk:

Cougar: 2,49kg/shp
BH: 2,57kg/shp
Mi-17: 2,95kg/shp

Ele não tem uma relação peso/potência maior que os outros dois. A relação dos três é bem próxima, mas o BH é bem menor. Essa é a diferença. Senão vejamos:

Cada uma com sua configuração padrão para transporte de tropas.

- BH: 4500 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 1680 (14 soldados de 120 kg) = 6450 kg

- Cougar: 5000 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 2880 (24 soldados de 120 kg) = 8150 kg

- Mi-171: 9000 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 3360 (28 soldados de 120 kg) = 12630 kg

Todos esses dados não estão contando com o combustível, que isso fique bem claro aqui.

Totalmente lotado e sem combustível, o BH está com 64% do seu MTOW. O Cougar está com 87% e o Mi-171 está com 97%.

Ou seja, o BH, mesmo totalmente carregado, terá uma enorme reserva de potência.

O dado do combustível é interessante: o Mi-171 só poderia colocar 370 kg de combustível. Se bebesse a mesma coisa que um Cougar (com certeza gasta mais, pois tem 800 shp a mais), isso daria apenas para 44 minutos de vôo, sem reserva nenhuma, ou 24 minutos, numa perspectiva mais realista.

No mais, o maior problema do Blackhawk para CSAR continua sendo o mesmo: falta de espaço interno. Não é à toa que a USAF estará substituindo TODOS seus HH-60G Pavehawk por HH-47 Chinook, que sagrou-se campeão, em novembro/2006, na concorrência CSAR-X para selecionar um novo helicóptero CSAR da USAF... Sabiam desta?

E aí, cabe tudo no Blackhawk? Eu, que já passeei num do EB, garanto: NÃO!

A escolha do HH-47 Block 0+ como C-SAR-X está sendo bastante criticada, inicialmente por trocar uma aeronave com projeto da década de 80 por outra 25 anos mais velha (tudo bem que ambas as aeronaves guardam pouca coisa do seu projeto original). Mas o fato do Chinook ser muito maior e pouco ágil (comparado ao BH) também está contando.

O HH-47 Block 0+ é um derivado do MH-47 (versão de operações especiais) e tem recursos impensáveis, como airbags no cockpit e duas UTI estanques e climatizadas.

Mas não podemos confundir as missões de C-SAR (Busca e Salvamento em Combate) e EVAM (Evacuação Aeromédica).

O primeiro vai entrar em território inimigo, em vôo tático, com apoio de caças, GE e mais um monte de coisas, vai encontrar o militar abatido/perdido e resgatá-lo. Ele será atendido por para-médicos (Para-SAR ou equipes SAR da AvEx), que vão apenas estabilizá-lo. Será então evacuado para (no caso do Exército) o Posto de Triagem da Brigada, onde será atendido por um médico e então evacuado, se for o caso, para o Hospital de Campanha da Divisão ou outra instalação de saúde. Este último trecho é a EVAM e precisa da UTI móvel, seja numa aeronave, seja na ambulância.

Olá

Pelos dados apresentados pelos amigos (show de bola por sinal ), acho que no fim das contas o "melhor" vetor está mais relacionado ao seu emprego do que as suas capacidades "no papel".

Acho que o mais importante para as nossas FA no momento é definir bem aonde e como iriam utilizar esses helicópteros para não subutilizarem essas máquinas.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:Olá

Pelos dados apresentados pelos amigos (show de bola por sinal ), acho que no fim das contas o "melhor" vetor está mais relacionado ao seu emprego do que as suas capacidades "no papel".

Acho que o mais importante para as nossas FA no momento é definir bem aonde e como iriam utilizar esses helicópteros para não subutilizarem essas máquinas.

[]s
CB_Lima

Pois essa é a pergunta: "O que a FAB quer?"

- BH: 4500 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 1680 (14 soldados de 120 kg) = 6450 kg

- Cougar: 5000 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 2880 (24 soldados de 120 kg) = 8150 kg

- Mi-171: 9000 kg (peso vazio) + 270 kg (3 tripulantes de 90 kg) + 3360 (28 soldados de 120 kg) = 12630 kg

Todos esses dados não estão contando com o combustível, que isso fique bem claro aqui.

Totalmente lotado e sem combustível, o BH está com 64% do seu MTOW. O Cougar está com 87% e o Mi-171 está com 97%.

Ou seja, o BH, mesmo totalmente carregado, terá uma enorme reserva de potência.

Mas aí fica complicado, porque o BH/Cougar fica com que relação se levasse 28 soldados pendurados numas cordas? Não leva. Mas então coloquemos os mesmos soldados nos três helis, para sermos mais equânimes. Poder levar o dobro de soldados no Mi-171 é um "algo mais", mas pode levar menos homens e mais combustível. O inverso não é verdadeiro para os outros helis. Portanto, acho que deve-se fazer uma comparação para uma missão com X soldados e X combustível para todos, e aí fazer-se o comparativo. Eu acho que seria mais justo.

O que eu quis mostrar é a diferença que o BH tem em relação ao outros, em termos de potência.

Mas em relação ao número de soldados transportados, vamos a outra masturbação mental:

Na última Operação Agulhas Negras, cada pernada do assalto aeromóvel demorava 20 minutos. O Cougar, totalmente carregado, estava com 2h20 de autonomia (comprovado na prática).

Vamos lá: uma Companhia de Fuzileiros Leve, com 140 homens. O Cougar faria 140 / 24 = 5,8, ou 6 pernadas para transportar um Companhia. Seis pernadas de 20 minutos dá 2h20, ou seja, o limite da autonomia. Pra ter segurança, vamos fazer um abastecimento de 20 minutos. Ele transportaria uma Companhia em 2h40.

O BH faria 10 pernadas de 20 minutos (140 /14) = 3h20, com um abastecimento. Total de 3h40.

O Mi-17 faria 5 pernadas e 5 abastecimentos = 3h20. Estes são os tempos para transportar uma companhia de fuzileiros.

Mas, e se a pernada tivesse mais de 24 minutos? O BH e o Cougar fariam um abastecimento a mais cada um (aumento de 20 minutos no tempo total) e Mi-17 teria que começar a cortar suas vagas, para poder chegar ao objetivo.

Lembrando que estou raciocinado que ele gasta o mesmo que o Cougar, o que não é verdade.

Abraços,

Então um heli maior carrega menos soldados?

Olá

Esses cálculos levam em consideração só um heli, correto?

Na realidade esse deslocamento não seria realizado com mais de um Heli? E sendo assim será que outros atributos dessas aeronaves não entrariam em cena para se determinar a com melhor desempenho? (só estou "elocubrando").

[]s
CB_Lima

Carlos Mathias escreveu:Mas aí fica complicado, porque o BH/Cougar fica com que relação se levasse 28 soldados pendurados numas cordas? Não leva. Mas então coloquemos os mesmos soldados nos três helis, para sermos mais equânimes. Poder levar o dobro de soldados no Mi-171 é um "algo mais", mas pode levar menos homens e mais combustível. O inverso não é verdadeiro para os outros helis. Portanto, acho que deve-se fazer uma comparação para uma missão com X soldados e X combustível para todos, e aí fazer-se o comparativo. Eu acho que seria mais justo.

Mas é a mesma conversinha de Flanker vs. Gripen...

Porque então não pegamos o Mi-26 pra C-SAR?!

Se o MTOW dele é de 13000 e a carga útil é de 4000 kg, o peso vazio dele é de 9000 kg. A meu ver de leigo, é um grande problema. Esse é praticamente o MTOW do BH ou do Cougar.

O Cougar faz o mesmo trabalho, com suas pequenas diferenças, mas tem metade do peso vazio.

Claro que entre escolher entre um e outro, existem centenas de outros fatores, que eu não me arrisco a discutir aqui por não entender bulhufas.

Essas características são puramente técnicas e táticas e baseadas em números e não na operação real. Como eu já falei no fórum da Alide, ambas são excelentes aeronaves e, se a logística e a manutenção estiverem funcionando direito, a parte tática estará muito bem servida com qualquer uma das duas.

Mas que fique claro aqui (eu falei logo no início deste tópico) que ele é russo e não mágico. O Cougar tem suas limitações e o Mi-171 também tem.

Abraços,

Mas é a mesma conversinha de Flanker vs. Gripen...

Finken, você sabe responder a pergunta que fiz ao Pffifer(?)? Se não sabe, por favor, este tipo de comentário não acrescenta nada. Fiz outro tipo de comparação diferente da dele, que foi respondida e a coisa tá fluindo bem, estes comentários de "conversinha" e etc deveriam ficar de fora.

Carlos Mathias escreveu:Finken, você sabe responder a pergunta que fiz ao Pffifer(?)? Se não sabe, por favor, este tipo de comentário não acrescenta nada. Fiz outro tipo de comparação diferente da dele, que foi respondida e a coisa tá fluindo bem, estes comentários de "conversinha" e etc deveriam ficar de fora.

A coisa flui bem até certos comentários... Como eu falei, e tu não retrucou, é a mesma conversa do Flanker vs. Gripen... A comparação é RIGOROSAMENTE a mesma.

cb_lima escreveu:Olá

Esses cálculos levam em consideração só um heli, correto?

Na realidade esse deslocamento não seria realizado com mais de um Heli? E sendo assim será que outros atributos dessas aeronaves não entrariam em cena para se determinar a com melhor desempenho? (só estou "elocubrando").

[]s
CB_Lima

Claro... Seriam várias aeronaves, mas o -171 teria que parar para abastecer muito mais vezes. Como eu falei, existem muitos critérios para se escolher entre um e outro e podemos estar deixando alguma coisa óbvia passar.