Pois é, não sou um conhecedor da matéria.
Assim, vou no chute e achômetro.
O Scorpène tem o famoso casco duplo, sendo derivado do Amestisthe, já um SSN (chute, chute).
Porém, na licitação internacional, Portugal optou pelo U 214 (com uma ajuda da Corte de Contas, aparentemente).
Por uma série de motivos (metalurgia bem superior; inigualável tradição em submersíveis; AIP bem superior) considero o sub teutônico (viva Eins !!!) superior, o que melhor haveria em termos de SSK.
Se o 214 (que segundo o Vinícius está cotadíssimo para a Marinha) não se prestar como boa base de um SSN, teremos problemas, não?
Três linhas logísticas diversas, duas delas com algumas similitudes (209 e 214), ao passo que o SSN teria origem, projeto e sistemas bem outros, díspares até.
Parece-me também que a MB tem sido extremamente inteligente quanto à análise da logística e manutenimento.
Sei não, acho que o 214 não vai vingar ...
Saludos cordiales, pré-natalinos até. Alexandre.
Nuclear X AIP
Moderador: Conselho de Moderação
-
lelobh
- Sênior
- Mensagens: 1294
- Registrado em: Qua Set 21, 2005 11:48 am
- Localização: Belo Horizonte
- Agradeceu: 3 vezes
- Agradeceram: 14 vezes
Rui,
Não estamos tentando conquistar o mundo, nem queremos atuar como outras nações (EUA).
Mas temos que possuir forças armadas de acordo com a nossa posição.
Temos grande potencial econômico, grande população, grande território, não podemos abrir mão de FAS dotadas de meios capazes de repreender qualquer atitude belicosa contra nosso território. Nesse aspecto o SNB assim como o PA são fatores importantes.
Transmitem um certo poderio por parte da Marinha. Apenas pela existência deles alguns conflitos podem ser evitados.
Concordo quando fala em aliança. Parece contudo que essa idéia é levada a passos de tartaruga pelos Membros do Mercosul.
Não estamos tentando conquistar o mundo, nem queremos atuar como outras nações (EUA).
Mas temos que possuir forças armadas de acordo com a nossa posição.
Temos grande potencial econômico, grande população, grande território, não podemos abrir mão de FAS dotadas de meios capazes de repreender qualquer atitude belicosa contra nosso território. Nesse aspecto o SNB assim como o PA são fatores importantes.
Transmitem um certo poderio por parte da Marinha. Apenas pela existência deles alguns conflitos podem ser evitados.
Concordo quando fala em aliança. Parece contudo que essa idéia é levada a passos de tartaruga pelos Membros do Mercosul.
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
-
Rui Elias Maltez
- Sênior
- Mensagens: 13951
- Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
- Localização: Sintra, Portugal
- Agradeceram: 1 vez
- Contato:
Sim, Lelobh.
Eu também acho que não.
Mas como bem disse o PT, o Brasil pretede ser respeitado ou temido?
___________
O que eu acharia ideal para a MB, em termos de arma submarina num horizonte temporal de 2020:
Dado que os Tupi são relativamente novos, poderia ser-lhes adaptados sistemas AIP.
Mas eu consideraria que os Tupi, dada a sua pequenez deveria manter-se no seu actual estado, serem sujeitos a boas manutenções para fazer um patrulhamento das águas e ajudarem em escoltas para forças tarefa.
No caso do Tikuna, desejaria que se construíssem pelo menos mais 3 unidades, com AIP.
E que até 2020, o Brasil possuísse uma frota complementar de 4 U-214, pelo que ficariam com uma força de 8 sub's verdadeiramente oceânicos, e mais os velhos (nessa altura) Tupi para reserva.
Julgo que uma força de 8 submarinos, sendo que 4 deles fossem de última geração, constituiriam uma capacidade verdadeiramente dissuasora, numa base defensiva, e se somada a uma capacidade oceânica de superfície mais modernizada.
Texto desenvolvido sobre esta matéria em:
http://www.carvalhadas-on-line.blogspot.com
Eu também acho que não.
Mas como bem disse o PT, o Brasil pretede ser respeitado ou temido?
___________
O que eu acharia ideal para a MB, em termos de arma submarina num horizonte temporal de 2020:
Dado que os Tupi são relativamente novos, poderia ser-lhes adaptados sistemas AIP.
Mas eu consideraria que os Tupi, dada a sua pequenez deveria manter-se no seu actual estado, serem sujeitos a boas manutenções para fazer um patrulhamento das águas e ajudarem em escoltas para forças tarefa.
No caso do Tikuna, desejaria que se construíssem pelo menos mais 3 unidades, com AIP.
E que até 2020, o Brasil possuísse uma frota complementar de 4 U-214, pelo que ficariam com uma força de 8 sub's verdadeiramente oceânicos, e mais os velhos (nessa altura) Tupi para reserva.
Julgo que uma força de 8 submarinos, sendo que 4 deles fossem de última geração, constituiriam uma capacidade verdadeiramente dissuasora, numa base defensiva, e se somada a uma capacidade oceânica de superfície mais modernizada.
Texto desenvolvido sobre esta matéria em:
http://www.carvalhadas-on-line.blogspot.com
-
Einsamkeit
- Sênior
- Mensagens: 9042
- Registrado em: Seg Mai 02, 2005 10:02 pm
- Localização: Eu sou do Sul, é so olhar pra ver que eu sou do Sul, A minha terra tem um cel azul, é so olhar e ver
Julgo um Missil de cruzeiro ser arma basica de um SSN moderno, ja que nao adianta ter Infinito alcance e nao poder atingir um alvo a 100km da costa em segurança
e Sobre o Sistema AA para Subs alguem sabe alguma novidade? so tenho ouvido falar do Triton e dos russos
e Sobre o Sistema AA para Subs alguem sabe alguma novidade? so tenho ouvido falar do Triton e dos russos
Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
Moonspell - Full Moon Madness
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
Moonspell - Full Moon Madness
-
Rui Elias Maltez
- Sênior
- Mensagens: 13951
- Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
- Localização: Sintra, Portugal
- Agradeceram: 1 vez
- Contato:
-
Einsamkeit
- Sênior
- Mensagens: 9042
- Registrado em: Seg Mai 02, 2005 10:02 pm
- Localização: Eu sou do Sul, é so olhar pra ver que eu sou do Sul, A minha terra tem um cel azul, é so olhar e ver
Rui Elias Maltez escreveu:Mas esse seria um ataque furtivo.
Os mísseis de cruzeiro podem ser disparados a partir de plataformas de superfície, fragatas ou destroieres.
Bem menos furtivo que um SSN Submerso
Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
Moonspell - Full Moon Madness
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
Moonspell - Full Moon Madness
-
VICTOR
- Sênior
- Mensagens: 4238
- Registrado em: Qua Fev 19, 2003 5:50 pm
- Localização: Curitiba
- Agradeceu: 3 vezes
alexandre lemos escreveu:Pois é, não sou um conhecedor da matéria.
Assim, vou no chute e achômetro.
O Scorpène tem o famoso casco duplo, sendo derivado do Amestisthe, já um SSN (chute, chute).
Porém, na licitação internacional, Portugal optou pelo U 214 (com uma ajuda da Corte de Contas, aparentemente).
Por uma série de motivos (metalurgia bem superior; inigualável tradição em submersíveis; AIP bem superior) considero o sub teutônico (viva Eins !!!) superior, o que melhor haveria em termos de SSK.
Se o 214 (que segundo o Vinícius está cotadíssimo para a Marinha) não se prestar como boa base de um SSN, teremos problemas, não?
Três linhas logísticas diversas, duas delas com algumas similitudes (209 e 214), ao passo que o SSN teria origem, projeto e sistemas bem outros, díspares até.
Parece-me também que a MB tem sido extremamente inteligente quanto à análise da logística e manutenimento.
Sei não, acho que o 214 não vai vingar ...
Saludos cordiales, pré-natalinos até. Alexandre.
É por aí mesmo que eu entendi! Se for para uma base para SSN, o Scorpène seria melhor, já o U-214 seria o que há de melhor em SSK e AIP.
-
pafuncio
- Sênior
- Mensagens: 5921
- Registrado em: Sex Set 09, 2005 2:38 am
- Agradeceu: 29 vezes
- Agradeceram: 5 vezes
VICTOR escreveu:alexandre lemos escreveu:Pois é, não sou um conhecedor da matéria.
Assim, vou no chute e achômetro.
O Scorpène tem o famoso casco duplo, sendo derivado do Amestisthe, já um SSN (chute, chute).
Porém, na licitação internacional, Portugal optou pelo U 214 (com uma ajuda da Corte de Contas, aparentemente).
Por uma série de motivos (metalurgia bem superior; inigualável tradição em submersíveis; AIP bem superior) considero o sub teutônico (viva Eins !!!) superior, o que melhor haveria em termos de SSK.
Se o 214 (que segundo o Vinícius está cotadíssimo para a Marinha) não se prestar como boa base de um SSN, teremos problemas, não?
Três linhas logísticas diversas, duas delas com algumas similitudes (209 e 214), ao passo que o SSN teria origem, projeto e sistemas bem outros, díspares até.
Parece-me também que a MB tem sido extremamente inteligente quanto à análise da logística e manutenimento.
Sei não, acho que o 214 não vai vingar ...
Saludos cordiales, pré-natalinos até. Alexandre.
É por aí mesmo que eu entendi! Se for para uma base para SSN, o Scorpène seria melhor, já o U-214 seria o que há de melhor em SSK e AIP.
Pois é, o que fazer ?
O SSN justificaria a escolha do Scorpène? Mutatis mutandis, o 214 vale o atraso no SSN ?
Quais dos dois subs permitem melhor transferência tecnológica ? E os "aviônicos" (sistemas eletrônicos/sensores/softwares), qual o melhor?
Ainda me quedo pelo U 214 ...
PS - o 214 é verdadeiramente um sub oceânico, né ?
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
-
Rui Elias Maltez
- Sênior
- Mensagens: 13951
- Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
- Localização: Sintra, Portugal
- Agradeceram: 1 vez
- Contato:
Ainda me quedo pelo U 214 ...
PS - o 214 é verdadeiramente um sub oceânico, né ?
Sem dúvida nenhuma.
Com um U-214 ou com um Scorpéne semelhante aos chilenos podem dar a volta ao mundo, atravessando os oceanos, e passar 50 a 70 sem reabastecer, e ficar 2 semanas submercso, e com bons níveis de profundidade.
-
VICTOR
- Sênior
- Mensagens: 4238
- Registrado em: Qua Fev 19, 2003 5:50 pm
- Localização: Curitiba
- Agradeceu: 3 vezes
Pois é, aí é que parece estar a encruzilhada: a Marinha iria de U-214 se quisesse continuar a dinastia SSK, ou de Scorpène (ou Amur) se quisesse mexer com pré-SSN. Os russos poderiam ser uma boa, com uma boa plataforma e boa transferência, mas podemos esquecer - a MB é considerada mais anti-russa das três forças.
-
Bolovo
- Sênior
- Mensagens: 28560
- Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
- Agradeceu: 547 vezes
- Agradeceram: 442 vezes
VICTOR escreveu:Pois é, aí é que parece estar a encruzilhada: a Marinha iria de U-214 se quisesse continuar a dinastia SSK, ou de Scorpène (ou Amur) se quisesse mexer com pré-SSN. Os russos poderiam ser uma boa, com uma boa plataforma e boa transferência, mas podemos esquecer - a MB é considerada mais anti-russa das três forças.
Moderninho esse Amur. Imagina a MB com 2 deles, seria o terror do Atlantico Sul.
t"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
-
rcolistete
- Sênior
- Mensagens: 1537
- Registrado em: Sex Mai 20, 2005 6:25 pm
- Localização: Vitória - ES - Brasil
U-214 oceanico ?
> Citação:
> Ainda me quedo pelo U 214 ...
>
> PS - o 214 é verdadeiramente um sub oceânico, né ?
>
>
> Sem dúvida nenhuma.
Olá pessoal,
Olha, uma coisa é o SSK viajar p/ certa ponto. Outra é combater para valer, manter persistência em combate contra um inimigo.
Por exemplo, suponhamos que destinemos um IKL-209-1400 nosso para interceptar uma frota inimiga a algumas centenas de km do RJ a fim de evitar que ela chegue ao RJ. Tal SSK suporta algo como somente 200-400 km com velocidade máxima de > 20 nós sem esnorquear (usando as baterias). Logo se a 1a tentativa de interceptação for mal-sucedida (teria que coincidir encontrar a melhor posição relativa dos navios, etc), já era, não dá para alcançar a frota inimiga, pois se ficar furtivo só se for à baixa velocidade, pois para navegar rápido e recarregar as baterias teria que usar o snorkel, o que facilitaria ser encontrado pelas defesas ASW inimiga.
Já um SSN é um inferno como inimigo ! Por exemplo, o SSK poderia desde Açores (para implicar com os lusitanos
) ir perseguindo a frota inimiga até escolher o melhor momento para atacar. E se quisesse realizar sucessivos ataques implacáveis. Não tem comparação !
Contra SSK, uma tática da frota inimiga é simplesmente navegar rápido, para minimizar as possíveis janelas de ataque dos SSK (que são curtas devido ao baixo produto velocidade x alcance).
Aos portugueses : vocês realmente estão falando sério ao dizer que um SSK AIP é quase equivalente a um SSN ? Por acaso andam tomando vinho do porto demais, não ?
Que o Walter corrija-me, se necessário.
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
> Ainda me quedo pelo U 214 ...
>
> PS - o 214 é verdadeiramente um sub oceânico, né ?
>
>
> Sem dúvida nenhuma.
Olá pessoal,
Olha, uma coisa é o SSK viajar p/ certa ponto. Outra é combater para valer, manter persistência em combate contra um inimigo.
Por exemplo, suponhamos que destinemos um IKL-209-1400 nosso para interceptar uma frota inimiga a algumas centenas de km do RJ a fim de evitar que ela chegue ao RJ. Tal SSK suporta algo como somente 200-400 km com velocidade máxima de > 20 nós sem esnorquear (usando as baterias). Logo se a 1a tentativa de interceptação for mal-sucedida (teria que coincidir encontrar a melhor posição relativa dos navios, etc), já era, não dá para alcançar a frota inimiga, pois se ficar furtivo só se for à baixa velocidade, pois para navegar rápido e recarregar as baterias teria que usar o snorkel, o que facilitaria ser encontrado pelas defesas ASW inimiga.
Já um SSN é um inferno como inimigo ! Por exemplo, o SSK poderia desde Açores (para implicar com os lusitanos
) ir perseguindo a frota inimiga até escolher o melhor momento para atacar. E se quisesse realizar sucessivos ataques implacáveis. Não tem comparação !
Contra SSK, uma tática da frota inimiga é simplesmente navegar rápido, para minimizar as possíveis janelas de ataque dos SSK (que são curtas devido ao baixo produto velocidade x alcance).
Aos portugueses : vocês realmente estão falando sério ao dizer que um SSK AIP é quase equivalente a um SSN ? Por acaso andam tomando vinho do porto demais, não ?
Que o Walter corrija-me, se necessário.
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
-
manuel.liste
- Sênior
- Mensagens: 4056
- Registrado em: Seg Set 12, 2005 11:25 am
- Localização: Vigo - Espanha
- Agradeceu: 7 vezes
- Agradeceram: 8 vezes
Creo bastante dudoso que los franceses puedan colaborar con Brasil en la construcción de un submarino nuclear. ¿La razón? La potencia y el peligro de un submarino nuclear como arma, el celo por la conservación de la ventaja estratégica y la protección de patentes en un área militar sensible.
Los alemanes igual o peor, pues no tienen experiencia en la construcción de tales naves.
No es lo mismo colaborar en submarinos convencionales, que en tecnología atómica de uso militar. Las potencias navales han invertido muchísimo dinero para desarrollar las tecnologías que poseen, y no creo que estén muy dispuestas a cederla sin poner un precio altísimo.
En el caso de Rusia no estoy tan seguro, aunque lo considero igualmente poco probable.
Lo que intento decir es que si Brasil quiere construir un submarino atómico, posiblemente tendrá que hacerlo sin ayuda y sin transferencias de tecnología ajena.
Los alemanes igual o peor, pues no tienen experiencia en la construcción de tales naves.
No es lo mismo colaborar en submarinos convencionales, que en tecnología atómica de uso militar. Las potencias navales han invertido muchísimo dinero para desarrollar las tecnologías que poseen, y no creo que estén muy dispuestas a cederla sin poner un precio altísimo.
En el caso de Rusia no estoy tan seguro, aunque lo considero igualmente poco probable.
Lo que intento decir es que si Brasil quiere construir un submarino atómico, posiblemente tendrá que hacerlo sin ayuda y sin transferencias de tecnología ajena.
-
pafuncio
- Sênior
- Mensagens: 5921
- Registrado em: Sex Set 09, 2005 2:38 am
- Agradeceu: 29 vezes
- Agradeceram: 5 vezes
Caro Rui, Caro Victor:
O papo é legal, as possibilidades teóricas muitas.
Porém, estamos a falar "em tese".
Os amigos são inteligentes, bem-humorados e educados.
O que atrapalha, infelizmente, é a REALIDADE.
Ou seja, tudo pode gorar ...
Voltando ao mundo dos sonhos - onde haveria mais e melhores mulheres, bom rock´n and roll e maior compreensão do belo sexo acerca do instinto gregário do sexo masculino -, acho extremamente interessante um mix de 214 (SSK) e Amur (SSN), inclusive porque este último tem um interessante pacote, a saber, VLS.
Aí poderíamos dizer pros chilenos: "Chupa que a cana é doce" - Januário de tal, ex locutor esportivo, fluminense fanático.
O papo é legal, as possibilidades teóricas muitas.
Porém, estamos a falar "em tese".
Os amigos são inteligentes, bem-humorados e educados.
O que atrapalha, infelizmente, é a REALIDADE.
Ou seja, tudo pode gorar ...
Voltando ao mundo dos sonhos - onde haveria mais e melhores mulheres, bom rock´n and roll e maior compreensão do belo sexo acerca do instinto gregário do sexo masculino -, acho extremamente interessante um mix de 214 (SSK) e Amur (SSN), inclusive porque este último tem um interessante pacote, a saber, VLS.
Aí poderíamos dizer pros chilenos: "Chupa que a cana é doce" - Januário de tal, ex locutor esportivo, fluminense fanático.
"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
-
Rui Elias Maltez
- Sênior
- Mensagens: 13951
- Registrado em: Ter Nov 16, 2004 1:38 pm
- Localização: Sintra, Portugal
- Agradeceram: 1 vez
- Contato:
rcolistete:
Nada disso.
Obviamente que um sub nuclear tem maiores capacidades furtivas e autonomia que o torna temível.
Mas trata-se de uma arma estratégica, e depende de que tipo de armamento o equipem.
Com muito menos dores de cabelça, o Brasil poderia ter sub's convencionais AIP que lhe daria excelente protecção e dissuasão.
Aos portugueses : vocês realmente estão falando sério ao dizer que um SSK AIP é quase equivalente a um SSN ? Por acaso andam tomando vinho do porto demais, não ?
Nada disso.
Obviamente que um sub nuclear tem maiores capacidades furtivas e autonomia que o torna temível.
Mas trata-se de uma arma estratégica, e depende de que tipo de armamento o equipem.
Com muito menos dores de cabelça, o Brasil poderia ter sub's convencionais AIP que lhe daria excelente protecção e dissuasão.