Fernão de Magalhães: ou Magallanes?

[pafuncio]

Joao Lx,

Na década de ´70, em face da riqueza de petróleo do Mar do Norte, que a enriqueceu brutalmente, os Países Baixos passaram por problema aparenete, com violenta apreciação da matéria, perda de competitividade industrial e indolência social, com compras enormes de importados, sem maiores serventias.

Se não me engano, chamou-se a síndrome de "doença holandesa" ...

Paisano, a mulata pode até ter raízes estrangeiras (homens portuguesas X mulheres africanas), mas constitui com certeza uma RIQUEZA DO BRASIL !!!! E isso é o que importa, para nosso desfrute e alegria.

Voltando ao tópico.

Não houve luta/disputa entre as potências ibéricas a respeito das feitorias. SE não me engano, não ficaram elas restritas à ìndia atual.

Boa parte do lucro vinha mesmo da atual Indonésia e das centenas de ilhas que a constituem, muitas delas míticas (ilhas das especiarias, ilha da canela, etc).

Ou as disputas de tais feitorias foi somente entre Portugal e Holanda (olha aí ela novamente), ao depois ...

Saudações cordiais, alexandre.

[VICTOR]

Interessante como pouca coisa mudou, se Magalhães tivesse nascido hoje, e quisesse se meter em aventuras em além-mar, teria que pedir auxílio à Espanha do mesmo jeito!

Interessante a teoria sobre Colombo, não conhecia. A versão que cita Gênova é bem mais difundida.

[pafuncio]

Interessante como pouca coisa mudou, se Magalhães tivesse nascido hoje, e quisesse se meter em aventuras em além-mar, teria que pedir auxílio à Espanha do mesmo jeito!

No fígado, sacana !!!!

[nestor]

http://www.celtiberia.net/lissecciones.asp?ids=81

Historia de Celtiberia y que cada uno opine lo que quiera.


Saludos.

[Rui Elias Maltez]

João LX:

Curioso o que afirmas...

Em Economia politica estuda-se este periodo da economia Espanhola e nossa tb, e a conclusão foi que o enorme afluxo de moeda que chegava ao reino sem actividade economica correspondente só serviu foi para minar a economia no médio prazo...tendo um efeito bastante negativo, pois toda a divisa obtida era pura e simplesmente gasto servindo para comprar artigosd ao exterior deixando de se produzir internamente...deixando de se investir...

Qd as minas começaram a secar...começaram os problemas...

Exacto.

Ao contráro dos países do norte europeu, Portugal e Espanha gastaram as riquezas em importações de manufacturas europeias (que assim desenvolveram as suas formas de produção e de comércio) e em gastos sumptuários, como palácios, e igrejas ricamete decoradas com talha dourada, por exemplo.

Na metrópole e no ultramar.

Hoje é frequente ver nas ex-colónias portuguese e espanholas grandes igrejas, seja nas américas, ou em África ou em Goa, mas nada se vê de significativo nas ex-colónias holandesas ou inglesas.

Aliás, para alimentar as rotas das especiarias e das pratas era necessário trocar isso pelos productos manufacturados, não em Portugal ou em Espanha, mas no norte europeu.

Era para lá que ia também bastante ouro, para pagar essas importações.

[Dinivan]

En el caso de España el oro y la plata se utilizaron en su mayoría para financiar las numerosas guerras en las que nos vimos inmersos. Por cierto, no sabía que en realidad Magallanes fuera español cuando decidió dar la vuelta al mundo, siempre había pensado que era Fernão en vez de Hernándo. De todas formas poco importa si Colón o Magallanes eran españoles o no, la cuestión es que la corona española supo sacarles provecho.

[Rui Elias Maltez]

Foi como o italiano Cadamosto que esteve ao serviço da coroa portuguesa, e que disputou com Diogo Gomes a descoberta das ilhas de Cabo Verde no século XV.

O que interessa não é tanto a nacionalidade.

Mas é importante que se considere F. Magalhães como um português, assim como a mais polémica origem de Colombo.

[pafuncio]

Caro Rui,

O primeiro tratado de livre comércio, se não me engano, foi travado entre Inglaterra e Portugal.

Vinho do Porto por manufaturas, não?

Na época do Marques de Pombal, não?

Acho que não foi propriamente um bom negócio, não?

PS - coitado do magalhaes, não tem nada a ver com o negócio ...

[pt]

O tratado entre Portugal e a Inglaterra (metween) é muito posterior a outros tratados com os ingleses e é do século XVIII, e não era um tratado de livre comércio.

O primeiro tratado relevante entre Portugal e a Inglaterra, é do século XIV (400 anos antes do marquês de Pombal).

aliás, os tratados comerciais entre Portugal e a Inglaterra, são anteriores aos tratados e alianças militares.

O que aliás é normal, dado os contactos com os cruzados serem do tempo da formação de Portugal, tendo continuado depois.

Cumprimentos

[pafuncio]

Pt,

Grato pela lição, que não conhecia. O que lembrava é que as Ilhas de Açores, na WW II foram cedidas, discretamente, aos aliados (REvista da Força Aérea Brasileira, ano 2003, se não me engano), à RAF para patrulha do Atlântico. Tudo em face de um antiqüíssimo tratado de amizade.

Acerca da ligação Portugal/Inglaterra, tens links/matérias para consulta?

Recuperanda as aulas de história, houve ou não houve um tratado a envolver vinho do porto por manufaturas?

Só por curiosidade: se não me engano, li há anos um livro sobre Vasco da Gama, quando se especulou que tinha ele ascendência britânica. A autora era francesa, Genivieve não sei o que.

Era um chapa sanguíneo, a vanguarda da cristandade. Quando pintava encrenca, Vasco aparentemente usava uma significativa expressão, bem pragmática: "ir aos mouros" !!!

Pergunta tola: alguma sociedade secreta (ordens maçonicas/templários, etc) tiveram algum envolvimento nas Grandes Navegações. Por quê a Cruz de Malta?

E a EScola de Sagres ? O que foi realmente ela? Magalhães a integrou ?

Desculpem a insistência, mas acho as Grandes Navegações um tema fascinante, com repercussões em várias áreas, inclusive atualmente.

Lembro-me que a primeira viagem de Vasco da Gama/a primeira circumnavegação foram comparadas, em tema de prodígio tecnológico/façanha humana, com a chegada à lua.

Excepcional parte tocou às potências ibéricas, principalmente os navegadores portugueses.

Saludos cordiales@, alexandre.

[Rui Elias Maltez]

Lemos:

A "Escola de Sagres" foi uma escola mais mitica que real.

O Infante D. Henrique, filho o rei D. João I patrocinou viagens de exploração ao longo da costa ocidental africana.

Ele instalou-se em Lagos, no sul do páis, não muito longe de Sagres (ponta sudoeste do território português), mas a escola era mais prática e de experiências que propriamente uma "academia de navegadores".

E a maioria das expedições partiam de Lisboa e não do Algarve.

Aquando da sua morte, em 1460, os portugueses já haviam explorado a costa até à actual Serrra Leoa.

Mas eram viagens relatiamente espaçadas no tempo.

E "escola" era a da tradição, do empirismo, do chamado "saber de experiência feito".

E Fernão de Magalhães foi muito posterior ao tempo do Infante e da mítica "escola de Sagres"

Houve navegadores como Gil Eanes, Cadamosto, Diogo Gomes, etc. que iam ao serviço do Infante que financiava essas viagens em troca de procurar ouro e outras riquezas e espalhar a palavra cristã.

Mas havia também uma grande dose de curiosidade científica.

Nesta primeira fase nem se sonhava que haveriam terras a ocidente (as américas), apesar de se terem descoberto as Canárias, a Madeira e os Açores.

E não se procurava ainda um caminho marítimo para o oriente e para a Índia, como mais tarde foi o propísito do reinado de D. João II.

Quanto à cruz de que fala, trata-de da Cruz de Cristo, que o PT e o JLRC têm no avatar.

É diferente da Cruz de Malta.

Provavelmente tratava-se de um simbolo que descendia da ordem do Templo (os templários) a que o Infante tinha ligações.

Sobre a ascendência britânica de Vasco da Gama não há nada que a possa suportar com muita credibilidade.

Parece que se tratou de um fidalgo da nobreza, natural do sul do país (Sines).

A importância da sua viagem foi ter completado a viagem entre Lisboa e a Índia, e ter regressado, e ter estabelecido contactos preliminares com algumas cidades.

Apesar de numa delas não ter sido bem recebido.

Aproveitou os ensinamentos de navegações anteriores, nomeadamente a de Bartolomeu Dias que dobrou o Cabo da Boa Esperança, e regressou a Lisboa, e de outras viagens não documentadas, mas que terão existido, para que se conhecessem melhor os ventos e correntes do Atlântico Sul.

Explorou ainda as rotas comerciais que ao tempo já haviam no Índico, e as cidades da costa oriental africana, nomeadamente Melinde e Mombaça.

Após o seu regresoa Lisboa o Rei (D. Manuel I) enviou uma 2ª grande esquadra de 13 navios, comandada pelo Álvares Cabral, para impor a vontade portuguesa no Índico e subjugar os "reis" indianos que haviam demonstardo má vontade para com os portugueses.

Foi nessa viagem de ida, que foi oficialmente descoberto o Brasil a Abril de 1500. O relato dessa descoberta foi escrita por Pero Vaz de Caminha que mais tarde haveria de ser morto na Índia durante um ataque que os indianos fizeram à esquadra de Cabral.
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A ligação histórica entre Portugal e Inglaterra remonta, como falou o PT ao século XIV, e foram acheiros ingleses que nos ajudaram na Batalha de Aljubarrota contra a tentativa de domínio de Castela.

Depois, D. João casou com uma nobre inglesa (D. Filipa de Lencastre) o que carimbou um pacto de aliança entre os 2 países.

[pt]

Houve de facto um tratado entre Portugal e Inglaterra que era extremamente favorável à Inglaterra. No entanto, esse tratado é de 1703, ou seja, cerca de meio século anterior ao Marquês de Pombal. Ficou conhecido como tradado de Metween.

Pombal, esteve por um quarto de século à frente dos destinos de Portugal, e foi de uma influência determinante. A influência da igreja foi tremendamente reduzida, chegando as relações entre Portugal e o Vaticano e a igreja em geral, chegado a um ponto tão baixo, que o próprio embaixador da Inglaterra chegou a escrever ao rei inglês a dizer que se as coisas continuassem assim, Portugal deixaria de ser um país católico.

Depois do terramoto de 1755, houve mesmo apelos vindos de Inglaterra para que o rei abandonasse a Fé Católica, e se tornasse protestante.

A acção do marquês de Pombal, destinou-se a reduzir a presença dos ingleses em Portugal, mas acima de tudo a permitir o desenvolvimento de industrias, transformando Portugal numa nação de comerciantes e de empresários. Pombal tinha formação inglesa e tinha a Inglaterra como modelo, embora tivesse agido para reduzir as vantagens dos ingleses.

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Só por curiosidade: se não me engano, li há anos um livro sobre Vasco da Gama, quando se especulou que tinha ele ascendência britânica. A autora era francesa, Genivieve não sei o que

. A casa de Avis, ou seja, a familia real da segunda dinastia portuguesa, é uma mistura de Avis com Lancaster. Ou seja, a chamada “inclita geração”, com figuras como O Infante D. Henrique, é de facto 50% de origem inglesa.

Mas a ideia de que os grandes navegadores tinham origem no norte da Europa, deriva a meu ver de um preconceito racista originário nos países do norte, que nunca aceitaram que o berço da civilização como a conhecemos hoje, tem a sua origem nos paises do sul e da bacia do mediterrâneo.

Na verdade, o mundo ocidental, nasceu na Grécia, foi aumentado e expandido pela força do império romano. Depois com a queda de Roma entra-se em decadência na Europa, e mais uma vez são os países do sul, nomeadamente os portugueses e os castelhanos, que voltam a expandir a Europa, e o que hoje conhecemos como civilização ocidental.

Hitler e os nazistas alemães, por exemplo, tinha um horrível complexo com isso, e inventaram (a custo de incríveis mentiras) que os gregos clássicos eram de facto germânicos. Ou seja, uma patetice pegada.

A decadência de Portugal e dos reinos da Espanha, veio ajudar esta ideia de que esta gente não teria nunca capacidade para fazer tudo o que fez. Porque se assim fosse, teriam que admitir que os “super-homens” de facto estavam na peninsula ibérica, e não noutro lugar.

Por isso, há imensas fábulas e mitos, indicando origens nórdicas para reis, rainhas, príncipes e navegadores.

Porém, no meu vocabulário pouco refinado, eu chamo a isso “dor de corno”.

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Pergunta tola: alguma sociedade secreta (ordens maçonicas/templários, etc) tiveram algum envolvimento nas Grandes Navegações. Por quê a Cruz de Malta?

Há muitas teorias. Uma delas afirma que a Ordem dos templários (Ou defensores do templo de Jerusalém) depois de ser proibida veio para a península ibérica (ou foi conservada), e que em Portugal se fundiu com o estado.
Essa seria a razão pela qual as cruzes da ordem dos templários (às quais se junta a cruz branca no centro) estaria nas caravelas portuguesas.

Porém na verdade, as primeiras caravelas, durante décadas, não traziam qualquer identificativo, porque o Rei mandava que as explorações fossem secretas.

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E a EScola de Sagres ? O que foi realmente ela? Magalhães a integrou ?

A escola de Sagres, era acima de tudo uma espécie de institudo de estudos de navegação, e não uma escola onde se aprendia a navegar.

A escola de Sagres foi no século XV, uma espécie de M.I.T. para desenvolver tecnologias que permitissem conhecer o mundo e cartografa-lo.
Por isso, os mapas dos portos e os mapas das costas eram tão valiosos, que eram guardados como se fossem tesouros.
Já naquele tempo, informação era poder. E os portugueses sempre souberam que nunca teriam capacidade de vencer outros países, mais ricos e mais populosos, logo, a vantagem dos portugueses, era o conhecimento.

Numa carta à Rainha de Castela, Isabel a Católica, um espião de Castela escreve sobre Portugal:
“... Não acredite Vossa Majestade no que lhe disserem os portugueses. Eles sabem muito mais que o que dizem saber...”

Por isso, todas as teses sobre o Colombo ser um “agente” português com o objectivo de garantir por todos os meios ao seu alcance que Castela não se interessaria pela rota das Indias, ou as teses que afirmam que mesmo não conhecendo a dimensão da América do Sul, os portugueses suspeitavam da sua existência fazem algum sentido.

Uma das coisas engraçadas da História, é que ela vai mudando à medida que vamos fazendo novas interpretações.

Cumprimentos

[Rui Elias Maltez]

A escola de Sagres, era acima de tudo uma espécie de institudo de estudos de navegação, e não uma escola onde se aprendia a navegar.

A escola de Sagres foi no século XV, uma espécie de M.I.T. para desenvolver tecnologias que permitissem conhecer o mundo e cartografa-lo.

PT:

Eu tenho a ideia de que a "escola de Sagres" nunca passou de uma coisas mais ou menos informal, e não uma instituição, ou "academia".

O que sabe sobre essa matéria?

[Paisano]

Promontório de Sagres:

http://www.ippar.pt/sites_externos/sagr ... sagres.htm

PS: Cortesia do nosso amigo Raul "Muttley" Neto.

[P44]

Promontório de Sagres:

http://www.ippar.pt/sites_externos/sagr ... sagres.htm

PS: Cortesia do nosso amigo Raul "Muttley" Neto.

Atenção que esta "escola", supostamente existente em Sagres e de que ainda hoje existem "vestigios"...NUNCA EXISTIU neste local