Motores Aeronáuticos Brasileiros

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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lelobh
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#31 Mensagem por lelobh » Sex Nov 11, 2005 11:03 am

A questão é que um Metrô para BH irá trazer uma série de vantagens econômicas, e até mesmo a rentabilidade que o projeto desse Motor não traria!


Você esta falando possuir o devido conhecimento sobre o Metro de BH. Ele não trouxe vantagens econômicas, opera com um número de usuários bem abaixo do esperado e passa distante do centro assim não trás desenvolvimento econômico algum.

Quanto ao motor não trazer rentabilidade você está se baseando em premissas inválidas.

Desenvolver uma capacitação tecnológica, industrial e até mesmo comercial na área de Propulsorers Aeronáuticos é algo extremamente oneroso e demorado. Infelizmente não basta "vontade", principalmente no Braisl, onde quer goste ou não, existem recursos de menos em TODAS as áreas!


Não existem recursos em grande parte devido a decisões exclusivamente políticas e não devido a exata falta de dinheiro. No que tange a verba que sobra para investimentos essas em sua maioria são mal gastas.

Dominar todo o processo levaria décadas e Bilhões! Acredito que se pudermos realizar a montagem, manutenção de desenvolvimento e fabricação de peças, componentes e subsistemas para as gigantes mundiais de Motores, certamente já estaríamos no lucro!


Não creio que demoraria tanto. É a sua opinião e respeito ela.

Mas Lelo, é exatamente essa a questão! Para penetrar no mercado, esse motor teria de ter alguma aeronave usuária! Não se desenvolve um motor, sem ter em mente alguma demanda por ele.


Quando iniciamos qualquer atividade empresarial devemos pesquisar o nosso mercado, ver as necessidades dele e até onde o nosso produto penetraria. Nenhuma análise eficaz pode ser feita usando somente esse aspecto que você usa. E evidente que nenhum produto novo chega dominando o mercado alvo. A conquista do mercado vem com o tempo e com outros fatores.

E o fato desse motor dar prejuízo é um atentado contra o programa! Se esse motor der prejuízo, como se faria com essa empresa, para futuros projetos?! Fica difícil! Por isso não podemos acreditar em fazer isso na marra. Vamos com calma. COmo eu falei, montando, manutenindo, fabricando componentes. Esse é o caminho.


Você deveria ler com mais atenção meus comentários. Eu não falei que daria prejuízo, outro usuário mencionou isso.

Países mais desenvolvidos que o Brasil, como Itália, Alemanha, Espanha, não têm fábricas próprias capazes de desenvolver e produzir 100% de um Motor Aeronáutico


Isso não é um argumento válido em um discurso. Busque outro argumento mais eficaz.

Não, seria um caso exatamente idual: um produto de um país sem qualquer expressão no mercado. A baixa escala de produção faria dele também, muito provavelmente, um motor mais caro que seus concorrentes de maior credibilidade, e fica difícil acreditar que, em sua primeira empreitada, pudéssemos fazer um motor tão bom, qualitativamente, quanto de multinacionais que fazem isso à décadas!


Meu Deus! Quer comparar a venda de um motor à venda de um avião? Por favor, assim fica difícil! O AMX poderia ter um ótimo motor e nem por isso vender pois o projeto apresenta falhas. (Falo com base em um comentário de outro usuário) Já o ótimo motor em si não deixaria de realizar suas vendas devido ao avião ser pouco qualificado. O Motor em um avião é uma parte do mesmo. Logo comparar o sucesso de uma peça ao sucesso do conjunto, no que tange ao mercado, é absurdo e fora da realidade. Diria que é chutologia.

Todos já haviam entendido!


Ainda bem!

Mas é extremamente improvável que esse projeto tenha qualquer viabilidade!


Estamos ponderando sobre algo que ainda não existe logo não é possível usar os argumentos que esta usando. Alguns já foram até questionados por mim em algumas mensagens.

O AMX, que teve todo o apoio político e financeiro, teve um motor MONTADO sob licensa, com a produção local de cerca de 350 componentes! Isso numa época em que o Gov. Federal disponibilizou recursos em quantidade, e apoio político para a realização do AMX.


São projetos diferentes. Essa comparação é falha.

Portanto, fica difícil cair nessa conversa de que "falta vontade"!


Não se trata de cair em nada. Estou expondo o meu ponto de vista, espero que o rebata com argumentos válidos e não com respostas infundadas.

Lelo, no momento em que há uma fabricação sob licença, com modificações locais, já há uma transferência, nem que seja de know how!


Know How em que? Em montagem? Tua mensagem não deixou claro em que teríamos Know How.

O importante é iniciar a empresa sem qualquer tolerância à pejuízos, como é recorrente nesses projetos. Começar devagar, aos pouquinhos, é a melhor fórmula!


Pode ser. Depende do projeto e da estimativa de custos.

Licenciar uma turbina, como no caso da Spey, agregando algum conteúdo nacional, constitue um grande objetivo de transferência de conhecimento e know how! Eu acredito, sim, que perdemos oportunidade de manter a capacitação conquistada com a Spey, que era realmente pequena, mas valiosa!


Não conheço o caso.

Recursos Financeiros, Obstáculos Mercadológicos!


Excluindo os financeiros disse eu. Quanto ao mercado é precipitado chegar a essa conclusão. Analises de mercado não são feitas na questão do acho, lembro ou talvez.

É perda de tempo se pudermos pular fases!


Sou a favor de pular fases também. Quem repassará a tecnologia para nós?

Essa é a idéia central do A-29, e minha também: licenciar motores civis, ganhando escala, e desenvolver a tecnologia que se ganha à partir daí!


Montávamos boa parte do motor do AMX segundo você não é?
Então o que aprendemos, sobre motores, com essa montagem?

Desenvolver do zero, começar de onde começaram BMW e Rolls Royce não leva à lugar algum!


Não disse que seria do zero, não sei se existe algum projeto já em andamento, ou algum desenvolvimento nesta área já alcançado. Tomando por base que não partiríamos do zero.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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FinkenHeinle
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#32 Mensagem por FinkenHeinle » Sex Nov 11, 2005 6:08 pm

Olá Lelo,


lelobh escreveu:Você esta falando possuir o devido conhecimento sobre o Metro de BH. Ele não trouxe vantagens econômicas, opera com um número de usuários bem abaixo do esperado e passa distante do centro assim não trás desenvolvimento econômico algum.

Quanto ao motor não trazer rentabilidade você está se baseando em premissas inválidas.

Posso estar falando sem grande conhecimento, mas certamente o Metrô de BH trará uma rentabilidade maior e num prazo significativamente mais curto, isso eu lhe garanto!

De qualquer forma, não estou me baseando em premissas inválidas para tirar essa conclusão! Já disse uma dúzia de vezes:

- O mercado de Propulsores Aeronáuticos é dominado por grandes empresas, sólidas, com plena capacitação industrial e tecnológica, e com grande penetração de mercado;
- Esse mercado requer grandes investimentos financeiros, e têm um tempo de maturação grande, que se traduz em rentabilidade baixa e grande prazo de retorno dos investimentos;
- Grande dificuldade de penetração no mercado, já que já existem grandes contratos e contatos comerciais entre as construtoras aeronáuticas, e as indústrias de motores.

lelobh escreveu:Não existem recursos em grande parte devido a decisões exclusivamente políticas e não devido a exata falta de dinheiro. No que tange a verba que sobra para investimentos essas em sua maioria são mal gastas.

Concordo, em parte! Mas vejamos, em outro tópico, estávamos falando do Déficit Fiscal. O Brasil teve em 2004 um Déficit Fiscal Nominal de 2,5% do PIB. Bom, no fim das contas, essa conta não fecha. Isso não é interpretação, é fato.

Quanto à má utilização dos recursos, corrupção, etc..., concordo! Mas como falei, sejamso honestos, é pouco plausível que no curto prazo essa situação se inverta!

Não estou fazendo um juízo, mas o fato é que não há dinheiro. Com ou sem corrupção e ineficiência, gasta-se mais do que arrecada-se!

lelobh escreveu:Não creio que demoraria tanto. É a sua opinião e respeito ela.

É uma opinião amparada em argumentos. Ou faz-se um investimento maciço, e poderemos obter resultados no curto prazo, ou faz-se um trabalho de longo prazo, estruturado, que terá um custo bastante menor.

A primeira situação é bastante improvável, a segunda também, porém menos improvável que a primeira!

Daí, digo que levaríamos décadas, num programa bem estruturado, para dominar todo o ciclo e conquistar um mercado para nossos motores!

lelobh escreveu:Quando iniciamos qualquer atividade empresarial devemos pesquisar o nosso mercado, ver as necessidades dele e até onde o nosso produto penetraria. Nenhuma análise eficaz pode ser feita usando somente esse aspecto que você usa. E evidente que nenhum produto novo chega dominando o mercado alvo. A conquista do mercado vem com o tempo e com outros fatores.

Bom, então tu concordas que demoraríamos tempo para penetrar no mercado?! Bom, então haverá de concordar também que o retorno do investimento e a rentabilidade (no caso da rentabilidade, ao menos no início) serão pequenas, e o prazo de retorno, grande!

lelobh escreveu:Você deveria ler com mais atenção meus comentários. Eu não falei que daria prejuízo, outro usuário mencionou isso.

Ms concorda que, demorando tempo para ter penetração de mercado, também teria de arcar com custos inerentes ao projeto, o que acarretaria prejuízos iniciais?!

lelobh escreveu:Isso não é um argumento válido em um discurso. Busque outro argumento mais eficaz.

Porque não é um argumento eficaz?!

Estou lhe afirmando que países mais desenvolvidos, com maior dispinibilidade financeira, tanto direta quanto por meio de financiamentos, não têm potencial nem tecnologia para fazer uma turbina 100%! Isso é, sim, um argumento válido!

Se nem países mais desenvolvidos conseguem, porque haveria o Brasil de conseguir?!

Para além dessa questão, MTU, ITP, FiatAvio, todas elas tem competências internacionalmente reconhecidas no que tange à manutenção de motores, montagem, fabricação de componentes, peças e subsistemas! É nesse modelo que me espelho para, eventualmente no futuro, podermos desenvolver e fabricar motores!

lelobh escreveu:Meu Deus! Quer comparar a venda de um motor à venda de um avião? Por favor, assim fica difícil! O AMX poderia ter um ótimo motor e nem por isso vender pois o projeto apresenta falhas. (Falo com base em um comentário de outro usuário) Já o ótimo motor em si não deixaria de realizar suas vendas devido ao avião ser pouco qualificado. O Motor em um avião é uma parte do mesmo. Logo comparar o sucesso de uma peça ao sucesso do conjunto, no que tange ao mercado, é absurdo e fora da realidade. Diria que é chutologia.

Não, o AMX não vendeu por "n" motivos! E não é, necessariamente um mau avião!

Já o motor, tal qual o AMX, teria a baixa escala que já lhe falei! E fica bastante difícil afirmar que, em seu produto pioneiro, o Brasil pudesse fazer um produto tão competitivo, em todos os sentidos, quanto os concorrentes que estão há décadas no setor!

Em primeiro lugar, julgo que pelos inerentes investimentos em tecnologia e pela baixa escala, o motor brasileiro tornar-se-ia mais caro que concorrentes internacionais!

Em segundo lugar, julgar que tal produto seria tão bom, ou melhor, que seus concorrentes é igualmente equivocado!

Portanto, julgo que a capacidade de inserção dele no mercado seria bastante limitada! Essa é a minha idéia! Se você julga-a equivocada, ou no seu termo, "chutologia", é seu direito!

lelobh escreveu:Estamos ponderando sobre algo que ainda não existe logo não é possível usar os argumentos que esta usando. Alguns já foram até questionados por mim em algumas mensagens.

Claro que é possível! Antes que tais projetos surjam, faz-se análises de sua viabilidade, e eu estou apenas duvidando da viabilidade de sua proposta!

Se você não compreende, ou não aceita meus argumentos, paciência!

lelobh escreveu:São projetos diferentes. Essa comparação é falha.

Não, comparo-o em relação ao apoio político e financeiro!

Nisso, o AMX sobrou! E mesmo assim, é um avião com mercado externo bastante limitado, ou melhor: nulo!

Portanto, fica difícil ficar caindo em ladainhas de "falta de vontade política"!

lelobh escreveu:Não se trata de cair em nada. Estou expondo o meu ponto de vista, espero que o rebata com argumentos válidos e não com respostas infundadas.

Se tu julgas infundada, paciência!

lelobh escreveu:Know How em que? Em montagem? Tua mensagem não deixou claro em que teríamos Know How.

"fabricação sob-licença, com modificações locais"!

Está emplícito que só é possível modificar um projeto fabricado sob-licença localmente se existe um know-how, gano exatamente com a fabricação/montagem!

Veja bem, apenas o fato de montar o motor já existe um grau de transferência de know how, em maior ou menor escala! Quando o Brasil além de ter montado a Spey, fabricou cerca de 350 componentes, há transferência de know how. Também, em maior ou menor escala!

Negar isso é ridículo!

lelobh escreveu:Pode ser. Depende do projeto e da estimativa de custos.

Não, depende de compreender que ninguém investe num projeto que dá prejuízo!

lelobh escreveu:
Licenciar uma turbina, como no caso da Spey, agregando algum conteúdo nacional, constitue um grande objetivo de transferência de conhecimento e know how! Eu acredito, sim, que perdemos oportunidade de manter a capacitação conquistada com a Spey, que era realmente pequena, mas valiosa!

Não conheço o caso.

Explico: para o AMX, o Brasil, através da Celma e juntamente com a italiana Fiat Avio, licenciou da Rolls Royce a turbina Rolls Royce Spey.

Ela foi montada aqui, e também na Itália, com a fabricação local de cerca de 350 componentes na Celma, mais alguns na Rolls Royce Brasil!

lelobh escreveu:Excluindo os financeiros disse eu. Quanto ao mercado é precipitado chegar a essa conclusão. Analises de mercado não são feitas na questão do acho, lembro ou talvez.

É óbvio que não são feitas assim, mas aqui não estamos realizando nenhuma análise profissional, estamos debatendo. Eu coloquei meus argumentos, e concluí que, em MINHA opinião, não há viabilidade econômica e mercadológica em SUA proposta.

lelobh escreveu:Sou a favor de pular fases também. Quem repassará a tecnologia para nós?

Não existe uma única resposta, mas cabe dizer que dei um exemplo acima.

lelobh escreveu:Montávamos boa parte do motor do AMX segundo você não é?
Então o que aprendemos, sobre motores, com essa montagem?

Não, fabircávamos cerca de 350 componentes e peças, e fazíamos a montagem final. Ganhamos um know how bastante razoável.

Mas não teve continuidade porque a Celma foi privatizada, e sucederam vários fatos!

lelobh escreveu:Não disse que seria do zero, não sei se existe algum projeto já em andamento, ou algum desenvolvimento nesta área já alcançado. Tomando por base que não partiríamos do zero.

Suponho que fale no caso brasileiro, e no Brasil não existe qualquer projeto.

Com exceção da TJ-2, que se assemelha àquelas microturbinas de aeromodelos! Nada muito sofisticado, não é base para sua idéia!

Portanto, sairíamos da estaca zero!




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
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#33 Mensagem por delmar » Sex Nov 11, 2005 10:51 pm

Ainda sobre motores comerciais...

1. Atualmente os aviões comerciais do ocidente, tirando a Russia, usam todos eles apenas tres marcas de motores. GE, RR ou PW. A escolha do tipo de motor para o avião é do comprador. Se uma empresa aérea tem a frota equipada com motores GE, os novos aparelhos usaram, por uma questão de padronizar a manutenção, o mesmo tipo de motor.
2. A garantia de fabricação e da manutenção dos motores são do seu fabricante e não da montadora do avião. Seria inviável para uma empresa como a Embraer manter um almoxarifado, com estoque de peças, além de treinar pessoal mecânico em todo mundo, para alguns poucos aviões em locais isolados. Como exemplo, vender dois aviões para a Nova Zelândia ou a Austrália e garantir revisão periódica dos motores por lá. Seria prejuizo na certa.
3. A EMBRAER nunca, repito NUNCA, vai investir num motor próprio para seus aviões comerciais. É uma empresa privada e seu objetivo é atender os anseios dos usuários, oferecendo o que eles querem e necessitam. E os usuários comerciais da EMBRAER não estão no BRASIL. Mais um detalhe, nem a BOEING, nem a AIRBUS e nem a BOMBARDIER, fabricam seus motores. A EMBRAER segue o exemplo deles.
4. Para aviões militares é outro departamento e o desenvolvimento de motores deve ser bancado integralmente pelo governo. Jamais arriscar o dinheiro dos acionistas. Sou membro de um fundo de pensão que tem ações da EMBRAER na carteira. Espero assim que ela continue como está, sem nenhum chilique nacionalista de querer verticalizar a produção para criar "um produto genuinamente brasileiro", o que seria o fim da empresa.

Saudações




Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
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#34 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sáb Nov 12, 2005 3:20 pm

Delmar, perfeito!




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#35 Mensagem por Einsamkeit » Sáb Nov 12, 2005 3:42 pm

Agora a SNECMA entrou na Briga das grandes turbinas com a CFM international que é uma Joint Venture com a GE.

Entre estas 3 Existe uma briga eterna, se bem que vejo a Rolls vendendo mais....




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
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#36 Mensagem por VICTOR » Sáb Nov 12, 2005 4:44 pm

O CFM-56 é um dos maiores sucessos da história, não?




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#37 Mensagem por WSANTANA » Ter Nov 15, 2005 3:51 pm

Prezados,

Sou novo no fórum e achei muito interessante esta discussão sobre a fabricação de motoeres aeronáuticos.
Contribuindo para a discussão e concordando com boa parte das colocaçãoes levantadas gostaria de introduzir o conceito de sistema nacional de pesquisa científica e inovação tecnológica.

Antes de avançarmos para este ponto, me parece fundamental que no Brasil sejam retomadas discussões sobre planejamento estratégico, o chamado "projeto de país". Estabelecidas as diretrizes gerais deste planejamento entrariam em cena os subsídios, políticas de indução, principalmente através da compras governamentais.

Antes ainda, uma consideração interessante. Temos a EMBRAER, uma das principais montadoras de aviões do mundo. Estranhamente, relativamente, pouquíssimos são os aviões EMBRAER voando no BRASIL. Logo, não basta termos o conhecimento, é preciso termos políticas públicas para que este conhecimento esteja a serviço direto de nossa sociedade.

Voltando aos motores, acho viável e fundamental que tenhamos capacidade de fabricação, montagem, manutenção etc etc. Hoje, infelizmente, estamos distante deste cenário. O IPT desenvolveu tecnologia para a produção de palhetas de turbinas estacionárias (termoelétricas) e esta está arquivada, por falto do famoso "projeto nacional". Hoje vivemos o dilema de que matriz energética vamos estabelecer. O gás tanto o boliviano quanto o da bacia de Santos deverão ser parte importante na produção de energia e teremos, provavelmente, que importar turbinas.

Então, teríamos que, do ponto de vista do empreendimento, começar do zero. Do ponto de vista do conhecimento temos a tradição da CELMA de Petrópolis. Ela poderia ser o núcleo do processo. Necessitaria de forte investimentos de atualização tecnológica de suas linhas de produção, na criação de um centro de excelência de pesquisa e desenvolvimento. Poderíamos começar com a manutenção e aprimoramento dos motores dos F5-BR, dos A1-M e do FX (????), pou um lado e desenvolvendo turbinas estacionárias para termo-elétricas, por outro. Como foi dito, gradativamente ganharíamos em capacitação e em conhecimento técnico científico. Além disso, as agências financiadoras deveriam induzir a formação de grupos de pesquisa nas universidades e centros de pesquisa, recuperar e consolidar o que já foi feito no IPT e no CTA daí por diante. Não nos esqueçamos das parcerias com russos, franceses, chineses... Por razões estratégicas sou adepto do maior distanciamento possível dos yankees. Muitas são as demonstrações de que eles dificilmente transferem tecnologias "sensíveis".

Portanto, acho que estamos diante de um típico caso de projeto de desenvolvimento onde o velho estado brasileiro é fundamental.

Abraços a todos.

wanderson.

PS. alguem tem informações sobre este novo foguete anti-pista da avibras?




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#38 Mensagem por Vinicius Pimenta » Ter Nov 15, 2005 4:29 pm

WSANTANA, primeiramente, mais uma vez, seja bem-vindo. :wink:

Concordo com você que é importante definirmos o que o Brasil quer ter e ser. No entanto, deixe-me fazer uma ressalva no seu texto:

Então, teríamos que, do ponto de vista do empreendimento, começar do zero. Do ponto de vista do conhecimento temos a tradição da CELMA de Petrópolis. Ela poderia ser o núcleo do processo. Necessitaria de forte investimentos de atualização tecnológica de suas linhas de produção, na criação de um centro de excelência de pesquisa e desenvolvimento.


A CELMA agora é de propriedade da General Electric. Portanto, antes de tentar algo, ou se estatiza a CELMA ou abre-se outra empresa. Do contrário, é estar investindo na GE que já demonstrou não ter interesse em produzir motores no Brasil.

O MCT tem um projeto para turbinas a gás no país, tentou várias vezes a CELMA mas a GE não quis.

PS. alguem tem informações sobre este novo foguete anti-pista da avibras?


Na verdade não é um novo foguete. É uma cabeça de guerra nova para a família SkyFire-70. Está em processo de homologação. Recentemente a FAB realizou testes reais na Amazônia.




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#39 Mensagem por lelobh » Sex Nov 18, 2005 10:13 am

WSANTANA,

Ótimo comentário Santana.
Concordo com teu ponto de vista. Temos que desenvolver um projeto neste sentido. Não avançaremos sem desenvolvermos nossos próprios meios.

FinkenHeinle,

Continuo achando suas objecções infundadas.
Como pode dizer que haverá prejuízo? Nem foste feita uma pesquisa de mercado.




Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.

Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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#40 Mensagem por Alitson » Sex Nov 18, 2005 10:48 am

VICTOR escreveu:O CFM-56 é um dos maiores sucessos da história, não?


E bota sucesso nisso, acho que só perde para o P&W F-100, motor que equipa o F-16 e o F-15...




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