Qual o Melhor Caça de Ataque na América Latina ?

[juarez castro]

Lauro

Se voce ler com atenção o artigo de Niel Richardson da revista AFM, vai notar que ele em nenhum momento enaltece que o avião é algo notável, mas sim apenas comparavel aos concorrentes projetados 20 anos atrás do AMX
Desta mesma revista AFM edição fevereiro 2005, tem uma analise da CRUZEX aonde cita que os AMX foram todos neutralizados .
Para as revistas chapa branca como RFA,Segurança e Defesa, Tecnologia a Defesa eles enaltecem somente a cooperação entre vizinhos, a França, blábláblá....Falam também muito sutilmente que nossos equipamentos estão defasados em relação aos concorrentes ( para bom entendedor lê-se F-16A da Venezuela,A-4AR da Argentina e M-2000 da França)
Gostaria também de esclarecer alguns mitos sobre o Red Flag. Depende muito do tipo de missão que foi confiado o AMX para marcar o seu escore. Por exemplo em matéria de evasão a frente a aviões de caça armados apenas de canhões, é evidente que teve boa pontuação pois ele tem dimensões reduzidas, e voando a baixa altura torna-se um alvo difícil. Ao utilizar armamento convencional(bombas burras) sua capacidade tática, reduz-se a quantidades operadas e indice de acertos aonde prevalece mais o grau de adestramento do tripulante.

Sempre que se fala do AMX, o primeiro argumento a ser apresentado em favor a ele é o desenvolvimento tecnológico que el trouxe a EMBRAER. Eu lhes digo: é claro que trouxe desenvolvimento, qualquer produção de uma aeronave de sua classe traria, porém o AMX como avião é mediocre, isto todo piloto da FAB que opera este avião sabe. Ninguém aqui fala do escandalo que este avião causou no governo italiano, provocando uma CPI, pelo mau uso do dinheiro publico em produzir um avião que nâo satisfaz .
Estamos equipados com um avião que já saiu da linha de produção obsoleto, que custou uma fortuna, e que para a FAB( que foi obrigado a aceitar o vetor) poderia ter aplicado muito melhor a sua verba se a EMBRAER tivesse escolhido a produção de um avião mais adequado.
Só fazendo uma pequena comparação : comparem com um ancião chamado A-4 Skyhawk projetado em 1948( apenas 57 anos) e tecnologia baseado em caças da 2º guerra ,com o AMX. Para bom entendedor......
Parabéns pela tua coragem de expor a verdade, não estou aqui tambem somente para criticar, mas essa história do AMX ter se saído bem na RED FLAG não é bem "verdadeira", temos nos sites citados versões "oficiais", se quiseres saber um pouco sobre isto me pass a um e mail que te conto a versão"B" desta história.

Grande abraço


Abraço

Hélio

[Lauro Melo]

Boa Tarde Juarez,
Pode ser confirmada de 5 formas :
Red-Flag Parte 1
RED-FLAG Parte 2: A estrada para Nellis
http://www.alide.com.br/

Batizado em Combate - AMX
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... intro.html

ADELPHI
http://www.fumacaja.com.br/amx_b.htm

Além dos próprios relatórios da Red Flag 1998 / 3.
Armas Made in Brazil - Os Estereótipos - DEFESANET
http://www.defesanet.com.br/noticia/arm ... otipos.htm

Red Flag 98-3 - AFB

www2.acc.af.mil/

www2.acc.af.mil/gallery/images/red_flag/images/page_3

www2.acc.af.mil/gallery/images/red_flag/images/page_3/fi/0000001b.htm
_______________________________________________

Sobre a CRUZEX eram os A-1 + P-95, contra E-3, R-99 A, R-99 B, Mirage 2000 C, F-16 A, A-4 AR, Radares de Terra.
Simples não !

[helio]

Luis Henrique
Temos que reconhecer que a EMBRAER é hoje referencia mundial de qualidade na produção de aviões. Porém temos que reconhecer também estratégias equivocadas que beneficiaram muito mais a industria(EMBRAER) e seus sócios do que o comprador( a pobre FAB)
Este termo investimento é muito discutível, pois muitas vezes o custo necessário para o desenvolvimento de é tão alto, e na maioria das vezes mal gasto, que as empresas fecham.A culpa sempre recai para o governo que "não investiu o suficiente"
Temos exemplos clássicos como a ENGESA, recentemente a Mectron com o "HVAR" vestido pra domingo chamado Piranha, o Xingu,AMX.........
Temos até o interminável projeto do sub nuclear que consumiu tanto dinheiro e que não há prazo para concluir. Conheço um engenheiro da Marinha que trabalha neste projeto, e este me confidenciou que a MB está seriamente pensando em desativar Iperó e enterrar o sub nuclear.

Abraço

Hélio

[Lauro Melo]

Luis Henrique
Temos que reconhecer que a EMBRAER é hoje referencia mundial de qualidade na produção de aviões. Porém temos que reconhecer também estratégias equivocadas que beneficiaram muito mais a industria(EMBRAER) e seus sócios do que o comprador( a pobre FAB)
Este termo investimento é muito discutível, pois muitas vezes o custo necessário para o desenvolvimento de é tão alto, e na maioria das vezes mal gasto, que as empresas fecham.A culpa sempre recai para o governo que "não investiu o suficiente".
Abraço
Hélio

Porém temos que reconhecer também estratégias equivocadas que beneficiaram muito mais a industria(EMBRAER) e seus sócios do que o comprador( a pobre FAB)

Grande Helio,
Na época do AMX 1982 a 1989 ( Projeto - 1º entrega ), a EMBRAER era ESTATAL. Ou seja era a própria FAB a sua "proprietária".
sds,

[Luís Henrique]

Concordo que a Embraer foi mais beneficiada que a FAB, que pagou caro por algo bom, mas que poderia ser bem melhor se viesse de outro país.

Mas acho que não temos que comparar Embraer X FAB e sim comparar o que é melhor para o Brasil.

A FAB foi atendida. Poderia ter um avião melhor, mas pelo menos geramos muitos empregos no Brasil, desenvolvemos uma empresa que hoje nos da muito lucro (impostos e empregados que são bem pagos). A Embraer tem milhares de funcionários e muitas outras empresas existem por prestarem serviços à Embraer.

Imagine se a Embraer não existisse, seriam milhares de profissionais especializados e não-especializados desempregados e uma boa grana a menos para o governo em arrecadação de impostos.

Outra coisa, o assunto defesa deve ser levado com mais seriedade, e termos dependência tecnológicas de outros países é extremamente prejudicial.

O AMX pode não ser as mil maravilhas, mas é bom e é nosso. Se tivessemos investido mais, poderiamos ter hoje uma indústria aeronáutica militar boa e rentável que nem a nossa indústria aeronáutica civil.

[VICTOR]

Bom post Helio, vou comentar este trecho

Sempre que se fala do AMX, o primeiro argumento a ser apresentado em favor a ele é o desenvolvimento tecnológico que el trouxe a EMBRAER. Eu lhes digo: é claro que trouxe desenvolvimento, qualquer produção de uma aeronave de sua classe traria, porém o AMX como avião é mediocre, isto todo piloto da FAB que opera este avião sabe. Ninguém aqui fala do escandalo que este avião causou no governo italiano, provocando uma CPI, pelo mau uso do dinheiro publico em produzir um avião que nâo satisfaz .
Estamos equipados com um avião que já saiu da linha de produção obsoleto, que custou uma fortuna, e que para a FAB( que foi obrigado a aceitar o vetor) poderia ter aplicado muito melhor a sua verba se a EMBRAER tivesse escolhido a produção de um avião mais adequado.
Só fazendo uma pequena comparação : comparem com um ancião chamado A-4 Skyhawk projetado em 1948( apenas 57 anos) e tecnologia baseado em caças da 2º guerra ,com o AMX. Para bom entendedor......

Sim, com certeza seria melhor se ele fosse um excelente vetor e tambem tivesse impulsionado a Embraer. Na pratica, foi um vetor mediano e ajudou bastante a Embraer. Eu costumo pensar assim: se nao precisou ser usado, e ajudou a modernizar o pais, tanto melhor. Meio arriscado, mas tem funcionado. Com certeza a Embraer embarcou numa furada, assim como no M2K. Nao havendo como voltar no tempo, (1) valeu para modernizar, pelo menos e (2) que sirva de exemplo para o futuro.

Quanto ao A-4 ser de 1948, sim eh humilhante, mas pense, quanta bosta os EUA nao construiram antes de acertar? Ou mesmo depois de acertar? O AMX eh horrivel, e como disse o Marechal poderia ser o primeiro de muitos, nao foi, so sobrou o que ele agregou para a Embraer, para o pais.

Eh a diferenca entre pais grande e pais pequeno. Ha os que dominam a tecnologia e os que compram. Outro dia havia mais de 40 jatos da Embraer em La Guardia-NY, todos ativos, isso sim eh coisa de pais grande. Comprando F-16, seriamos uma versao aumentada dos nossos vizinhos, coisa que acredito piamente que nao somos. Nossas burradas ainda rendem, esperamos que nao se repitam.

[FinkenHeinle]

Sim, com certeza seria melhor se ele fosse um excelente vetor e tambem tivesse impulsionado a Embraer. Na pratica, foi um vetor mediano e ajudou bastante a Embraer. Eu costumo pensar assim: se nao precisou ser usado, e ajudou a modernizar o pais, tanto melhor. Meio arriscado, mas tem funcionado. Com certeza a Embraer embarcou numa furada, assim como no M2K. Nao havendo como voltar no tempo, (1) valeu para modernizar, pelo menos e (2) que sirva de exemplo para o futuro.

Olá VICTOR!


Eu não acredito, sinceramente, que o AMX esteja aquém dauqilo que se esperava dele.

Ele não é nenhuma maravilha, mas cumpre a missão para a qual ele foi primeiramente desenvolvido.

Mas, de qualquer forma, não creio que seja o mesmo caso do Mirage 2000, porque na época do AMX a Embraer era estatal, e portanto foi no mínimo obrigada à participar do Programa!

[Túlio]

Bueno, tigrada, me adescurpem ir entrando feito gringo em baile, mas já estou pelos tubos de tanto postar nos Assuntos Gerais e Conflitos, é política demais até para o índio véio aqui, então vou me meter no entrevêro:
Quem quiser que me xingue, nunca pilotei um caça na vida - só Su27, MiG29 , F16 e F22, mas no P4, aí é barbada...KKKKKKKKKK - agora, acho que, PARA NÓS, AMX é um must. Poderíamos ter ido atrás de um caça, mas...para que serviria, a sério? Sei lá, tenho um ponto de vista meio peculiar sobre a FAB, começa com uma digressão: para que serviria uma Força Aérea contra outra MUITO superior - vocês sabem do que o velhote paranóico aqui está falando, heheheh...
Bom, EU acho que serve para dissuadir o inimigo de atacar. Se os caças que conseguirmos arregimentar não bastarem, se a nossa AAA é um fiasco então... como dissuadir?
EM MINHA MODESTA OPINIÃO, o inimigo temerá uma força de ataque ao solo difícil de deter, a qual SEMPRE E NECESSARIAMENTE causará danos importantes. E o AMX -A1 - que que tem com isso? Ora, bem pouco, mas devo lembrar os estudos em RAM do CTA, que devem estar sendo também acompanhados por estudos de PERFIL STEALTH, eu creio/espero. Então, se o A1 não é grande coisa, um A2 poderia ser, e muito mais eficaz em DISSUASÃO do que duas centenas de FX, com o devido respeito por francófilos, russófilos e...EFófilos, à falta de termo melhor...rssssssss
PS1: ufa, vocês não imaginam como é bom voltar a postar algo em Defesa, mesmo que seja para levar pedrada...Política é bom, mas cansa...
PS2: Sem AMX não teria nem ERJ150, eis que a tecnologia dos flaps hipersustentadores veio dali... Sem 'Fowlers' não tem avião comercial a jato.
Abração e não me xinguem muito, indiada...

[César]

Esse debate está muito interessante.

A minha opinião é a mesma do Luis Henrique, logo abaixo:

Concordo que a Embraer foi mais beneficiada que a FAB, que pagou caro por algo bom, mas que poderia ser bem melhor se viesse de outro país.

Mas acho que não temos que comparar Embraer X FAB e sim comparar o que é melhor para o Brasil.

A FAB foi atendida. Poderia ter um avião melhor, mas pelo menos geramos muitos empregos no Brasil, desenvolvemos uma empresa que hoje nos da muito lucro (impostos e empregados que são bem pagos). A Embraer tem milhares de funcionários e muitas outras empresas existem por prestarem serviços à Embraer.

Imagine se a Embraer não existisse, seriam milhares de profissionais especializados e não-especializados desempregados e uma boa grana a menos para o governo em arrecadação de impostos.

Outra coisa, o assunto defesa deve ser levado com mais seriedade, e termos dependência tecnológicas de outros países é extremamente prejudicial.

O AMX pode não ser as mil maravilhas, mas é bom e é nosso. Se tivessemos investido mais, poderiamos ter hoje uma indústria aeronáutica militar boa e rentável que nem a nossa indústria aeronáutica civil.

Tirou as palavras da minha boca. O AMX não é um avião fantástico ou fenomenal. É um avião de ataque com capacidade média-boa, que em um cenário Latino Americano é mais que o suficiente, tendo em vista os concorrentes existentes(A-4AR, Su-25, etc...).

Temos que ver o que é melhor para o Brasil nessa questão.

Agora, algo que me parece meio contraditório é que, se formos pensar sobre os M-200Br da mesma maneira que pensamos em relação ao AMX, então tiraríamos a conclusão que o M200Br não era uma má escolha para o FX: Era um caça mediano, caro, comprado em poucas unidades absolutas e suficiente para nos salvar em caso de Guerra com vizinhos. Igual ao AMX no fim da década de 80.

Porém, praticamente todo mundo(eu incluso) foi radicalmente contra o M200Br, mas uma boa parte das pessoas é a favor do AMX. Não parece uma contradição?

Abraços

César

[J.Ricardo]

É o que penso, não adianta ficar sonhando com um força para barrar um ataque dos EUA (o que eu dúvido que acontecerá), para teríamos que investir muuiiito, nós temos que ter uma força para garantir a supremacia na AS. Para isso é terminar a modernização dos F-5 e AMX e (agora não tem jeito) dominar completamente os M-2C.

[Fábio Nascimento]

Porém, praticamente todo mundo(eu incluso) foi radicalmente contra o M200Br, mas uma boa parte das pessoas é a favor do AMX. Não parece uma contradição?

Eu não acredito que o M2000Br iria agregar algum valor a Embraer, não acho que abririam uma linha de montagem só para construir 12 aviões, e mesmo que isso acontecesse seria apenas montagem, e não desenvolvimento, o que ai sim serviria para desenvolver os conhecimentos dos engenheiros da Embraer

[helio]

Lauro
voce tem toda razão , o AMX é do tempo que era a EMBRAER era uma estatal, mais uma razão para que fornecessem vetores adequados para a FAB, o que não aconteceu. com certeza o lobby($$$$$$) foi muito forte.Deve ter muito brigadeiro com dinheiro na Suiça.
Nós não precisávamos produzir aviões mediocres como o AMX gastando uma fortuna para adquirir tecnologia, bastava copiar aviões tal qual Israel fez e a propria EMBRAER fez:Vejam por exemplo o sistema de abertura do canopy do tucano , foi inteiramente copiado do Mirage( e não tivemos que produzir nenhum mirage para adquirimos esta tecnologia).
Esta desculpa de que adquirimos tecnologia é tão esfarrapada, que todos nós sabemos que o AMX é um projeto italiano sendo que nós só ajudamos na construção e projeto do estabilizador deste aviãozinho.
Por favor este argumento que o AMX serviu para adquirir tecnologia e foi crucial para a produção do EMB-145 é a maior falácia da historia para tentar justificar o fracasso do AMX.

Um abraço

Hélio

[Lauro Melo]

Lauro
voce tem toda razão , o AMX é do tempo que era a EMBRAER era uma estatal, mais uma razão para que fornecessem vetores adequados para a FAB, o que não aconteceu. com certeza o lobby($$$$$$) foi muito forte.Deve ter muito brigadeiro com dinheiro na Suiça.
Nós não precisávamos produzir aviões mediocres como o AMX gastando uma fortuna para adquirir tecnologia, bastava copiar aviões tal qual Israel fez e a propria EMBRAER fez:Vejam por exemplo o sistema de abertura do canopy do tucano , foi inteiramente copiado do Mirage( e não tivemos que produzir nenhum mirage para adquirimos esta tecnologia).
Esta desculpa de que adquirimos tecnologia é tão esfarrapada, que todos nós sabemos que o AMX é um projeto italiano sendo que nós só ajudamos na construção e projeto do estabilizador deste aviãozinho.
Por favor este argumento que o AMX serviu para adquirir tecnologia e foi crucial para a produção do EMB-145 é a maior falácia da historia para tentar justificar o fracasso do AMX.
Um abraço

Hélio
Uai então ela devia a continuar a produzir e copiar o Xavante. Não seria uma boa?
Usando o pensamento do Helio temos perolas espalhadas pelo planeta terra, estas perolam foram tão caras quanto o AMX e não acrescentaram nada de novo aos países que o adquiriram, veja?
O ADA/HAL Tejas - da Índia é ridículo.
O J-8 I e II são ridículos ( China ).
A-5 Chinês é uma droga.
O F-1 Japonês - ridículo.
O Soko J-22 - Romenos e Iugoslavos - ridículo.
L-159A/B ALCA – Tcheco - ridículo.
Aquele de Taiwan então meu Deus, que aquilo ?????
E o LAVI de Israel? Quanto dinheiro !
Em todos os casos existiam aeronaves similares ou superiores para se copiar ou comprar. Mas uma serie de paises fez o mesmo que o Brasil.
abraços,

[Jose Matos]

Hélio

O desenvolvimento do AMX por parte da Embraer a pedido do Estado-Maior da FAB foi realizado porque a Embraer nos anos 70 já tinha uma estrutura de pesquisa e desenvolvimento capaz de participar em projectos internacionais como o caso do AMX.

A génese da ideia tinha a ver com a necessidade de arranjar um modelo melhor que o Xavante para missões de ataque e a Aermacchi mostrou-se desde o início receptiva a ideia do novo aparelho. A Embraer tinha já na altura boas relações com a empresa italiana e em pouco tempo surgiu o pré-projecto do novo jacto. Este pré-projecto não daria em nada, pois o Estado-Maior da FAB não ficou interessado no projecto, mas os italianos ainda desenvolveram o MB.326K.

Só mais tarde (em 78/79), quando os italianos emitiram um requerimento para um novo jacto de combate para substituir o Fiat G.91, a Embraer viu aí uma boa oportunidade para participar num novo projecto e foi assim que a parceria surgiu com os italianos.

No livro "A decolagem de um sonho - Ozires Silva Seleções - Reader's Digest - Junho 2002 é contada a história destes primeiros tempos históricos do AMX.

Um abraço

Zé

[Carlos Lima]

... só mais uma opnião,

...conversando com um pessoal do Embraer a um bom tempo atrás eles me falaram que o AM-X deixou algumas pessoas nos EUA de cabelo meio em pé, não pela sua capacidade, mas pela audácia do Brasil... para tanto que os caras colocaram o pé no freio em várias das características do avião que demandavam autorização americana (foi nos "empurrado" o Motor Ospey e os 2 canhões e sofremos o "downgrade" de alguns dos eletrônicos) isso causou um considerável atraso no desenvolvimento do avião, e fez que no fim o nosso AM-X ficasse mais pobre do que o Italiano.

Não discordo que deve ter existido corrupção e que o dinheiro foi mal gasto... mas como é mesmo dito pela Embraer e comentado até no livro do Ozires (se eu não me engano) uma das coisas que foi muito aprendido com o AM-X foi como gerenciar um projeto como esse, levando-se em conta diversas áreas "sensíveis"...

(eles erraram a mão feio nesse projeto - se foi proposital ou não... só o tempo dirá!)

Muitos criticam o AM-X hoje mas acho que o problema foi que a FAB "achou" que os parceiros "bélicos" do Brasil na época (leia-se, Líbia, Iraque pelo menos) iam ficar fora de confusão tempo suficiente para comprar muitos deles (o que não aconteceu).

Achou também que a guerra fria iria continuar, e com os Skyhawk ficando velhinhos eles teriam uma chance... (o skyhawk se provou mais resistente ao tempo do que estimado, o mercado de "upgrades" virou o negócio dos anos 90/2000 e para piorar o fim da guerra-fria "inundou" o mercado com aviões russos ou "made in AMARC" - mais conhecido antigamente como a "reserva estratégica dos EUA" que virou loja de "carro usado") -

Hoje em dia países medíocres têm SU-24/25/27!!... existe F-16 mais disponível que chu-chu na serra, P-3 nem se fala, até UH-1, AH-1 e BlackHawk tem por aí... é só ter grana (as vezes nem isso), dá um K.O. no Dept de Estado, chamar um "pessoal" para um upgrade-zinho básico e vc leva... Fala sério! (não discrimino, mas é dificil competir com isso!)

Com isso a FAB/Embraer (coloco as 2 juntas pois na época as 2 eram a mesma coisa - ou quase ) também deu um tiro no própio pé ao sugerir a British Aerospace uma versão Monoplace do BAe Hawk

... os manés (não sei se por inocência, burrice ou os 2) condenaram o AM-X a perder todo o restante mercado potêncial para o Lobby da BAe (leia-se governo/bancos ingleses)...

Uma outra coisa é, que podem esquecer essa equação "AMX-T+Israel =Venezuela"
(vocês viram que "eles" barraram o upgrade dos F-16 do Chaves ), podem contar que o mesmo vai acontecer para o AMX...

Sei lá, o AMX... é o avião que não conseguiu nem ganhar um nome oficial, "a Fab chama de "Falcão, que ironicamente é o nome do Skyhawk (logo quem, na MB)", na Itália ele tem nome de "vento"

...não é necessariamente o que a FAB quer (talvez depois do Upgrade em 2040 ), mas hoje em dia joga "bomba burra" no alvo, ajudou muito a Embraer a aprender várias coisas sobre o "bussiness" de aviação, e se não é o melhor pelo menos não é o Xavante com motor do M3 (Xavantão?, ou "Xavecão"? )

[]s CB_Lima