Veículos blindados sobre rodas no EB - Uma nova proposta

[Marechal-do-ar]

miliko,
Se você for usar vtr sobre rodas do jeito que você cita ai em cima é bom nunca darem uma pra você , elas não servem para substituir as lagartas e sim complementa-las, tente fazer um ataque rapido opr tras com vtr sobre lagartas, fracassou? agora tente o mesmo com viaturas sobre rodas, tente um ataque surpresa a um aeroporto com vtr sobre lagartas, desastre? Tente com vtr sobre rodas, entendeu o que eu quero dizer?

[miliko]

Marechal, infelizmente ja me deram nao uma, mas um esquadrao inteiro...
E nao entendi o q vc disse. Vtr sobre rodas sao para operaões de segurança, reconhecimento e açoes retardadoras, preferencialmente. em operaçoes ofensivas sao usadas como medidad de economia de meios em frentes menos defendidas. no curso das açoes preferenciais q citei acima, podem ocorrer pequenas açoes ofensivas, no q sao usadas as om mec. caso nao de resultado, ou decida nao emprega-las por estar alem da possibilidade delas, utiliza-se as vtr sobre lagarta do RCB,. Mas esas nao sao operaçoes ofensivas, ou seja, vc nao esta atacando uma grande resistencia inimiga, mas posiçoes de retardamento e tropas de reconhecimento e contra reconhecimento. Se vc emcontra uma fortissima posiçao inimiga, dai a operaçao vira uma ofensiva, q exige muito mais coordenaçao, planejamento, etc. Dai, companheiro, se chama o grosso dsa tropa, q vem a retaguarda, para cumprir essa missao, e as tropas mec passam a reserva, ou ocupam-se de frentes secundarias. E asim na maioria das doutrinas pelo mundo afora, se nao for na de todos..depois vou citar um fato, experiencia real de combate, de um oficial de outra naçao q conheci....

[Marechal-do-ar]

miliko,
Acho que estamos falando a mesma coisa em linguas diferentes, os exemplos que eu citei são de ataques surpresas que exigem velocidade, acho que você os chama de ações retardadoras, vou dar o exemplo e você fala se são ou não, la vai:
Você parte com centenas de viaturas blindadas sobre rodas para atacar um aeroporto inimigo equipado apenas com infantes, você esta a 40km do local e uma coluna de blindados sobre lagartas inimigos esta a 70km, o inimigo não conhece os seus planos, você manda seu esquadrão a toda velocidade em direção ao aeroporto e quando o inimigo percebe manda as aeronaves decolarem, então você manda um vtr acelerar a atirar no meio da pista impedindo a passagem dos demais, você destroi os helicópteros antes que eles possam decolar e usa os canhões 105mm para destroir as demais aeronaves em solo e cai fora antes que os blindados inimigos cheguem.

[miliko]

Sao coisas diferentes. O q vc esta falando e de um ataque , mas em q quadro ele se encontra? Digamos, se eu estiver em uma operacao de reconhecimento, nunca iria se mandar um Esqd Mec avancar 40 km em plena disparada em territorio q vc desconhece e q tem poucas info dsobre o Ini. Essa coisa de "velocidade " se aplica à mobilizacao das tropas, e nao ao seu emprego, ou à velocidade com q atacam. O problema, e peco q entendam como uma critica construrtiva, e q falta, de uma maneira geral, de conhecimento sobre tatica , estrategia e emprego de tropas. E muito louvavel, hoje em dia o conhecimento sobre assuntos de defesa tem aumentedo bastatente, mas normalmente se restringe ao q se chama tecnica do material ( caracteristicas, alcances, tecnologias, etc), mas pouco se sabe sobre emprego . Pelo menos, esse interesse vem despertando o segundo passo em doirecao a isso, pq o primeiro ja foi dado, conhecer materiaL, agora qto a emprego, o conhecimento ainda e muito pqno.

[Marechal-do-ar]

miliko,
O ataque proposto é quando você ja conhece o terreno, sabe onde o inimigo esta, ai você manda os blindados sobre rodas em uma missão meio louca para devastar de vez o alvo (algo que não é garantido com artilharia e ha radares demais para aviões chegarem perto).

[Clermont]

SOLDADO DOS ESTADOS UNIDOS MORRE EM ATAQUE À ROJÃO NO IRAQUE.

The Associated Press
Sunday, January 25, 2004; 3:59 AM


TIKRIT, Iraque - Insurgentes dispararam um rojão antitanque contra uma viatura de combate "Bradley" que estava em patrulha no Iraque central, matando um soldado, declarou uma porta-voz militar neste domingo.

O rojão que foi disparado, sábado, na cidade de Baiji, perfurou o compartimento do motorista e feriu, criticamente, o soldado (*), disse a Major Josslyn Aberle, porta-voz para a 4a Divisão de Infantaria.

O soldado foi evacuado para um hospital militar, onde morreu domingo.

Uma segunda viatura de combate "Bradley" devolveu fogo contra a área da qual o rojão foi disparado. Soldados capturaram, mais tarde, seis homens que estavam de posse de um lança-rojão, disse Aberle.

Essa morte eleva para 513 o número de militares americanos que morreram desde que os Estados Unidos e seus aliados lançaram a Guerra do Iraque em 20 de março de 2003. A maioria das mortes ocorreu desde que o Presidente Bush declarou o fim dos combates convencionais em 1o de maio.

Baiji, que está ao norte de Tikrit, é parte do Triângulo Sunita onde a maioria dos combates tem ocorrido entre tropas americanas e insurgentes leais ao derrubado ditador Saddam Hussein.

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(*) Nota do Clermont: Se um rojão de RPG-7 foi capaz de fazer isso com uma VCI "Bradley", imaginem só o que não teria feito com um desses novos "Stryker" sobre rodas.

É bem verdade que os americanos instalaram uma estranha estrutura metálica, em forma de capacete de futebol-americano, em torno da carcaça dos LAV III “Stryker”. Mas não sei se, em combate, isso irá se mostrar funcional.

À propósito, até agora não tenho lido nada sobre a participação dos LAV III na luta. Só que dois deles capotaram, longe da ação, matando uns cinco homens. A únicas novas sobre a participação da Brigada "Stryker" se referem à ação de seus elementos de infantaria desmontada.

Parece muito pouco para tanto estardalhaço e dispêndio de dinheiro na construção dessas máquinas. Afinal, para cumprir esse papel, uma boa brigada de infantaria motorizada, sobre caminhões, daria conta do recado.

[Naval]

Imagina então nos M113 brazucas que tem casco de alumínio, ia ser baixa pra tudo que é canto.

[Marechal-do-ar]

Imagina então nos M113 brazucas que tem casco de alumínio, ia ser baixa pra tudo que é canto.

Ainda bem que os Urutu são sobre rodas e se movem mais rapido o que dificulta serem acertados por lança-rojões.

[Guilherme]

fugindo um pouco do assunto, o miliko tem razao, existe muita informacao disponivel sobre tecnologia militar, mas pouca informacao sobre o emprego dessa tecnologias. miliko, vc conhece algum site na internet sobre esse emprego de tecnologias (táticas, estratégias, manobras, etc.) ? Aliás qual a diferença entre "arma de emprego tático" e "arma de emprego estratégico" ? Já li essas expressoes em algum lugar.

T+

[miliko]

prezado Guilherme,
nao, nao conheco , acho ate que esse forum ( e o falecido, do militar.com) sejam os unicos no Brasil em q se chega a tratar dese assunto. Existem, sim, alguns livros que chegam a entrar nesse debate, nesses assuntos, tipo o 'acoes das pqnas unidades alemaes na 2 GM", da Bibliex.
bem sumariamente, o ASTROS seria uma arma estrtegica, ja q permite q se faca saturacoes de aerea a longuissimas distancias, atingindo alvos logisticos e de coordenacao e controle do inimigo. Assim como, por exemplo, bombas inteligentes da aviacao, q causariam danos mais amplos e em todos os sistemas do inimigo.
Os blindados, por exemplo, sao armas taticas porque exigem que os empreguem adequadamente ao terreno, utilizando o principio de guerra da manobra .
mas isso e bem sumariamente...

[Renato Grilo]

Miliko,
Não sei se seria possível que abrisse um tópico, onde vc poderia estar tirando as dúvidas sobre táticas e estratégia militar.
Outra coisa, vocês conhecem o canal de tv THE HISTORY CHANNEL. É um canal disponível para assinantes DIRECTV. Seus programas na grande maioria são exclusivo de assuntos militares, tanto de história de guerra, como equipamentos militares, táticas, estratégias, etc. É muito legal.

[miliko]

Prezado Guilherme,
Conheco o History Channel, passam algumas coisas muito boas la, mas a maioria tem como pano de fundo a Historia, enatao costuma entrar muito superficialmente nesses aspectos de tatica, etc.
Qto a debater tatica, etc,num novo topico, creio q as discussoes aqui ja chegam a esse ponto em alguns aspectos, nao haveria necessidade de um topico especifico..a medida q se for falando, a gente toca no assunto. O Guerra, q anda sumido, tambem sabe bastaante.
Agora, um ponto e importante de se esclarecer., Esses assuntos tem um componente eminentemente pratico, consubstanciado na frase de Camoes- "a disciplina militar prestante, senhor, nao se aprendende lendo, falando ou argumentando, mas vendo, tratando e pelejando"..e mais ou menos assim, a frase...
Ou seja, tem alguns aspectos q sao muitos dificeis de explicar ou entender por quem nunca viu, participou, etc, principalmente no campo tatico. Onde realmente se ensina e aprendem esses assuntos sao nas escolas militares, onde se tem um metodo, a pratica aliada a teoria, experimentacoes, analises de combates e exercicios, etc...
o q nao impede, claro, q quem se interesse pelo assuntoconsiga entender alguns pontos e debater outros, mas falta muita..digamos..base na doutrina militar e conhecimento pratico, digamos assim.
E como, por exemplo, digamos, economia- o q eu sei de economia? o q aprendi num periodo de nivel universitario , na teoria, e o pouquissimo q sei ou leio a respeito. Eu posso citar economia, posso, mas devo procurar respeitar a opiniao de alguem q seja formado em ou q , por exemplo, trabalhe no comercio, industria, etc, e q mesmo sem uma formacao academica com certeza sabe muito mais na pretica do q eu.
Seria muita pretensao ficar como um "tira duvidas" do assunto, quase um curso online de tatica e estrategia, coisa q so se aprende com a conjugacao de pratica e teoria nas escolas militares, mas estamos ai abertos aos debates!!

[Marechal-do-ar]

Eu sei que parece meio estúpido, mas o jogo Empire Earth exige que você use taticas semelhantes as da vida real para vencer, e ele inclui varias eras, se você escolher a primeira guerra mundial, sem tanques e ambos os lados com recursos semelhantes vai conhecer a terrivel guerra de trincheiras, para sair dessa eu sugiro que você use bem sua artilharia e aviação, quando se coloca tanques a história muda, o jogo claro é só um jogo e não recria com 100% de fidelidade a vida real, mas é uma boa ferramenta para testar e aprender o basico sobre estrategia militar.

[Clermont]

Marechal-do-Ar escreveu: Eu sei que parece meio estúpido(...)

Parece, mas não é, meu caro.

À princípio, a gente poderia julgar que o major dos US Marines abaixo, talvez esteja exagerando. Mas, por coincidência, foi o nosso caro Miliko quem escreveu:

tem um jogo meio antigo mas q eu acho excepcional em termos de simulaçao de tropa, q e o close combat, alguem aqui ja jogou

De qualquer forma, me deu uma vontade danada de reinstalar CC III – The Russian Front! De preferência algum dos “submods” que são melhores que o jogo oficial.

“CLOSE COMBAT” E A APRENDIZAGEM DE TÁTICAS DE INFANTARIA.

Autoria do Major Brendan B. McBreen, Corpo de Fuzileiros Navais dos Estados Unidos.

Eu aprendi mais sobre táticas de infantaria de pequenas unidades a partir das simulações de “Close Combat” do que em mais de treze anos de experiência no Corpo de Fuzileiros Navais.

“Close Combat” é uma simulação de combate de computador produzida pela Atomic Games. O foco da simulação é o combate de infantaria ao nível de pequenas unidades. A série correntemente consiste de cinco versões: CC I – Omaha Beach; CC II – A Bridge Too a Far; CC III – The Russian Front; CC IV – Battle of the Bulge e CC V – Invasion Normandy. (1)

Eu sou um major de infantaria, com treze anos de serviço comissionado, sete anos com o 5o Regimento de Fuzileiros Navais, dois anos nas escolas, e três anos como oficial de treinamento de infantaria com o Laboratório de Guerra do Corpo de Fuzileiros Navais. Eu servi além-mar com o II Batalhão do 5o de Fuzileiros Navais, quatro vezes. Eu comandei dois pelotões e uma companhia de fuzileiros navais. Eu servi como oficial de operações de batalhão e de regimento. Eu sou um estudioso de táticas. Eu ensinei táticas de infantaria para sargentos e oficiais. Eu participei e liderei treinamentos de decisões táticas.

Nenhuma dessas atividades ou experiências de aprendizado podem igualar o eficiente e focalizado ensinamento tático que eu experimentei através da repetição de combates dos cenários de pequenas unidades em “Close Combat”.

“Close Combat” permite a um jogador lutar centenas de cenários, criar milhares de decisões táticas, experimentar com diferentes táticas, e aprender com seus erros. Eu seria um comandante de pelotão mais qualificado agora, do que era doze anos atrás. Graças aos combates simulados de “Close Combat”, eu internalizei significativas lições táticas de nível de pelotão de fuzileiros:

1) Assaltos longos sem apoio são mortíferos. Assalte por curtas distâncias, contra uma posição levemente armada, ou que tenha sido bem suprimida. Um único soldados inimigo pode destrur um GC atravessando 100 metros de campo aberto.

2) Uma aproximação longa sob cobertura é sempre melhor que uma rota curta e aberta. Seja cauteloso com rotas de aproximação que não possam ser cobertas por uma unidade de proteção.

3) Toda unidade precisa de obscurecimento. Fumaça salva vidas. Todo assalto e cada retirada deve usar fumaça.

4) Fogo e manobra são a chave da tática. Use a maioria de sua força para suprimir avassaladoramente o inimigo, e uma pequena unidade de assalto para cerrar, rapidamente, sobre o objetivo.

5) Tudo repousa na supressão. Fogo sem manobra é desperdício e não é decisivo (e manobra sem fogo é suicídio). Supressão eficiente é a base de todas as táticas de infantaria.

6) Unidades sem apoio mútuo estão condenadas. Unidades mutuamente apoiadas protegem uma à outra de serem fixadas ou assaltadas.

7) Morteiros são, inerentemente, imprecisos. Supressão de área NÃO é destruição. Projéteis são limitados, use-os bem. Não desperdiçe morteiros contra bunkers ou edifícios.

8 ) Concentre seu fogo. Controle de fogo assegura ação decisiva. Em contato, os homens irão dispersar seu fogo. Destruir alvos, em seqüencia, com fogo de ponto é mais eficiente que distribuir o fogo ineficazmente.

9) Toda escalão – GC, pelotão e companhia – precisa de capacidade antitanque, quando enfrentando blindados. Uma unidade de infantaria sem armamento antitanque orgânico ou tem de se retirar ou ser avassalada. A infantaria só pode enfrentar tanques em terreno fechado.

10) Para posições antitanque, setores de fogo estreitos e profundos, desenfiados em ambos os flancos, são os melhores. O melhor setor de fogo permite engajar somente um tanque por vez.

11) Posições defensivas são temporárias. Todas as unidades precisam de múltiplas posições e a habilidade de se retirar.

12) Para posições de metralhadoras, setores de fogo estreitos e profundos, desenfiados em ambos os flancos, são os melhores. Posições principais e sobressalentes separadas por proteção frontal são as melhores.

13) Cobertura é vital. Mova-se de uma posição coberta para outra. Boa cobertura é relativa a uma única posição inimiga. Posições inimigas com apoio mútuo podem superar sua cobertura.

14) Movimente-se por lanços. Um GC em contato precisa de imediato fogo de supressão por outro. A medida do sucesso é o número de unidades que podem colocar, imediatamente, fogo de supressão sobre o contato inimigo.

Bons líderes fuzileiros navais conhecem todas essas lições. Eles foram ensinados, eles leram, eles treinaram para realizá-las. Mas eu, e estes fuzileiros que lutamos “Close Combat”, conhecemos essas lições até a medula. Nós conhecemos a penalidade por erros, por uma má leitura da situação, por tomar decisões tarde demais. Centenas de nossos homens simulados morreram em assaltos malfeitos, posições pobremente desenhadas, e como resultado de inesperadas ações inimigas, para nos ensinar essas lições. Nós examinamos o terreno, checamos a linha-de-visada, posicionamos as unidades, e supervisionamos as unidades em contato com o inimigo tantas vezes que os princípios-chave táticos tornaram-se impregnados em nós, como uma segunda natureza.

Eu defendi três centenas de cruzamentos rodoviários. Não apenas o primeiro passo de colocar um esquema defensivo no papel, mas todo o caminho através da iniciação do combate, de retroceder para posições suplementares sob pressão, e algumas vezes sendo avassalado pelo inimigo, por ter falhado em proteger minhas posições de metralhadoras. Eu não posso, agora, caminhar por uma rua sem ver em minha mente o cruzamento ocupado: “Uma arma antitanque embasada nesta posição baixa com um campo de fogo oblíquo e bom desenfiamento, metralhadoras aqui e ali, um GC avançado com uma posição alternativa próximos aos canhões, um GC no canto para o caso de eles colocarem infantaria descendo essa viela.”

Os métodos históricos de ensinar táticas, caminhar pelo terreno, trabalhar através de exemplos nos manuais, jogos de decisão tática, e reais exercícios de campanha, são importantes e precisam ser feitos por todos os líderes. As escolas e unidades precisam focalizar em líderes reais, unidades reais e terreno real.

Para aumentar esse treinamente tático, entretanto, líderes precisam experimentar os caóticos desafios do combate centenas de vezes. Como um instrumento barato e fácil de usar para ensinar um líder fuzileiro as dinâmicas da tática, a simulação “Close Combat” é sem rival.

Repetição. Em ordem para compreender e identificar padrões, os fuzileiros precisam de centenas de exemplos simulados. Em ordem para internalizar lições, os fuzileiros precisam enfrentar um inimigo ativo e sofrer de seus próprios equívocos táticos. Através da repetição, as lições básicas se tornam tão bem conhecidas que as táticas avançadas e experimentações podem ser tentadas. Apenas com a experiência de combater através de centenas de posições inimigas pode um líder olhar para a fraqueza de uma dada posição e iniciar meios criativos de explorar tal fraqueza. Ler os sutis aspectos de uma situação tática é uma habilidade aprendida que exige bem mais prática do que é atualmente disponível fora de uma simulação.

Eficiente uso do tempo. Escolas e unidades programam tempo de treino. Bem mais tempo está, tipicamente, disponível para indivíduos em “brechas”. Fins de semana, noites, tempo de viagem, e tempo morto que pode ser usado para treinamento simulado individual. Esse tempo é, normalmente, mais abundante que o alocado para os ambientes de aprendizagem formal. Nas forças operativas, em especial, oportunidades para aprendizagem individualizada poderiam ser maximizadas.

Competição entre pares. Fuzileiros podem enfrentar uns aos outros em campos de batalha simulado. Essas experiências de aprendizagem tática, intensificadas pela rivalidade profissional, podem servir como catalizador para discussões doutrinárias, uma oportunidade para construir coesão de liderança, e uma chance para compara táticas e técnicas entre profissionais. A simulação de “Close Combat” é uma grande ferramenta quando em desdobramento, seja em navio, em exercício, ou no além-mar.

O Comando de Educação e Treinamento do Corpo de Fuzileiros Navais, em Quantico, está, atualmente, avaliando uma versão para os Fuzileiros Navais de “Close Combat” para uso em treinamento (2). “Close Combat” é uma valiosa ferramenta de ensino. Eu recomendo para todos os líderes fuzileiros interessados em aperfeiçoar suas habilidades táticas de pequenas unidades. Combata nos cenários. Combate seus pares. Combate para aprender a liderar.

Major McBreen é, atualmente, um estudante na Escola de Guerra Avançada.

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(1) Quem quiser pode conferir alguma coisa sobre o jogo, aqui mesmo no fórum em: http://members.lycos.co.uk/forumdefesab ... .php?t=402

(2) É a versão “Close Combat – Marines”, infelizmente não foi disponibilizada para civis. Mas, a partir dela, se desenvolveu uma versão para venda no mercado, chamada “Road to Baghdad”, retratando a recente invasão do Iraque. Deve estar à venda por esses dias, nos States. E, aqui no Brasil, logo estará nas mãos dos piratas.

Não que eu esteja recomendando compra de software pirata! Longe de mim! Eu sou um cidadão que obedece a todas as leis do software...

[Naval]

Caraca clermont, vc citou um jogo muito maneiro que eu sou viciado, tenho o ''close combat 2 a bridge to far'' e o ''close combat 3 russian front''. São jogos muito simples em 2D mas recria muito as táticas de infantaria e carros de combate. Me amarro e realmente vc aprende legal técnicas defensivas e ofensivas.