Corveta Barroso

[Paisano]

Preciso Entrar numa Aula de Español.

Einsamkeit, tente este site:

http://tradutor.universia.com.br/pt/index.php

[Degan]

Einsamkeit,

Si notas algo de arrogancia en mis post, lo siento.
Por mi parte yo noto en los tuyos un “mal sentido del humor.....”.

TR,

Si tienes problemas para debatir, deja esta discusión aquí. Yo no te he faltado al respeto NUNCA.

Si crees que debatir tus “creencias” es ser “soberbio” estas muy mal.....
Mis problemas con cualquier otro forista (si es que los tengo) no son asunto tuyo.

Mis problemas con la ortografía ya los expliqué, pido excusas por ello pero no tiene solución.....solo paliativos.

No me importa si eres “duro” conmigo, siempre que no sea una pataleta infantil, aquí estamos para debatir entre adultos.

Si no quieres que contradiga tus “creencias”, escribe en otro lado ya que este es público.

Entenderá Usted Señor mío, por lo que digo, que si mi voluntad fuera la de confrontar con su persona, lo haría por conducto privado y en otros términos

......eso es ridículo, reflexiona.

Ahora bien, dando una vez más muestras de mi buena, educación y voluntad

....eso es aún más ridículo.....

Ahora, respecto al tema:

es que seguramente de haber sabido el Gobierno Chileno que GB unos meses después les ofrecería las fragatas Tipo 23 en el número que ustedes quisieran, no habrían comprado la Tipo 22-2

Basta de especulaciones, desde cuando los UK ofrecieron las fragatas en el número que nosotros quisiéramos????.
Son solo 3. Además, si la Type 22-2 no tiene “nada de malo” ¿por qué no la querríamos?.

Tema Countys:
Señor mío, estos nobles buques, mal que a Ud. le pese fueron concebidos a finales de la década del 50, entrando en servicio a comienzos de los 60.

Si, son viejas, por eso se están cambiando, pero al momento de su baja son mucho más poderosas que cualquier otra fragata de área. Se van por caras de mantener y operar, no por inútiles....

El tiempo de estos barcos ya pasó, y sino como se explica que después de haber gastado la fortuna que gastó la ACH, en ellos, ahora los dé de baja. Por qué no los sigue usando unos diez años más?

¿Te parece poco más de 15 años de uso posterior a su modernización?. No se siguen usando por lo mismo que los franceses no seguirán usando la Ouragan.

Ud. o alguno de los foristas cree que por casualidad un país en vías de desarrollo, si no es por “presión” de un sector determinado, asigna tamaño porcentaje presupuestario fijo, por año, a un gasto como el militar ? Si, estuvieramos hablando de un país como Japón, con todos sus problemas resueltos, vaya y pase, pero un país del tercer mundo, y encima que no tiene casi hipótesis de conflicto en vista ?

¿Tu crees que esa es una respuesta seria y respetuosa?. ¿Estás insinuando que nuestra democracia no existe?, ¿Estás insinuando que nuestro gobierno civil es “mandado” de alguna forma por las FFAA?.
Al menos podrías aportar algún link para apoyar tus “educados y bien intencionados” epítetos....

Estuve unos día en su país durante el pasado mes de enero y le digo que siempre es necesario una mayor y mejor infraestructura, y sobre todo, nunca está de más invertir en la herramienta que combate todos los males, la educación – inicial, media y tercearia .

Sigues con tu ““educados y bien intencionados” comentarios......pues te informo que yo viajo seguido a Argentina y en infraestructura están quedando bastante atrás. Respecto a educación.......

Volviendo a su pregunta ¿Qué tiene que ver el lobby militar con la Ley del Cobre? Nada, Degan, nada; bien dicen que no hay peor ciego que el que no quiere ver.-

Se nota que no tienes idea de lo que hablas.

Vayamos a un ejemplo para ser más claros, si tomamos un SSK Tipo 206 de la marina alemana, construído en la década del 60 y lo comparamos con un Tipo 209 1200

O sea, las diferencias de plataforma entre un TR-1700 y un Scorpene son como las de un U-206 y un U-209......lindo ejemplo.

No sé si Ud. sabe, que el Mirage 2000 salvo en el nombre, su configuración delta y una marcado aire de su fuselaje, en nada se parece a un Mirage III.- Son completamente diferentes, el 2000 es otro avión. Pero dejemos eso de lado y volvamos a los submarinos, que es el tema que nos convoca.-

Por si no te has dado cuenta, eso es precisamente lo que te estoy diciendo: Como plataforma, un Scorpene es muy distinto a un TR-1700....es como comparar un M-2000 con un M-III.

Datos de autonomía?
Solo Ud. dice no poseerlos, y creo adivinar el porque, me parece que lo le conviene.
Por si se tratere de una duda verdadera, le comento. En el viaje a nuestro país, desde Alemania (más de 6.900 millas como Ud. dice) el Santa Cruz, navegó en inmersión, obviamente sin tocar ningún puerto, todo el trayecto.

Mi duda es verdadera y veo que no tienes nada mas que aportar que lo que yo dije....

Pero eso no es más importante, cuando llegó a su base aún le quedaba combustible para regresar al puerto del que había partido si esto hubiera sido necesario. Esto no es invento mío puede Ud. comprobarlo en muchos sitios de la web.-

Te pido el Link de uno.....

Profundidad operacional.
Aunque debo decirle que ese es casi un secreto de Estado, el cual guarda celosamente la ARA, los TRs superan por varios decenas los 350 metros por Usted enunciados. Lamentablemente no está en mi conocimiento esa información y de tenerla, tampoco la revelaría en una discusión absurda en un foro de defensa.-

Serio....muy serio y educado....

Países que ya contaban con productos franceses, hoy día al reemplazarlos, se han volcado por los SSK alemanes, Portugal es un buen ejemplo. La victoria de los alemanes en este campo, es otro de los puntos que no tiene discusión.-

Te suena Chile, posee U-209 y se cambió a francés, o India que prefirió francés a Alemán...

Respecto a Ingleses y Upholders, mejor averigua mas......

No resulta cierto, como Ud. lo dice, que el competidor en el concurso de la Ach, hubiera sido el U-212. Su rival fue siempre el Tipo 209 1400. Y cuando fue ofrecido el U-212 la ACh lo dejó de lado no por ser inferior, sino por ser mucho más caro.

Aparte de tu propia contradicción y de llamarme mentiroso, demuestra lo que afirmas, lo digo por 2° vez....

Respecto a Doméc García, ojala logre el objetivo de tantas inversiones, pues lo que hace ahora no es ninguna modernización, solo cambio de baterías y mantención general.

Respecto a las fragatas y corbetas: si inviertes en equipos modernos se logran cosas como las County chilenas, pero para eso hay que invertir y no solo hablar....

Veo que la mitad de las corbetas tienen helipuerto.....

Veo que las Fragatas tienen Fenec, ya que en su hangar no cabe un Sea King....

Caballero, por otro lado, con condiciones de mar 4 y 5 nadie puede operar. Que en los papeles se diga que se puede, no significa que en la práctica ello pueda llevarse a cabo.

Para que te hagas una idea de lo perdido que está, en mar 5 puede utilizarse Cougar desde las County....

No hay que olvidar que hasta un gigante como el USS Nimitz, resultó con daños considerables cuando cruzó por el Cabo de Hornos, y eso que me dice

Links...por favor links....


Saludos no tan cordiales,

[Vinicius Pimenta]

Amigos chilenos e argentinos. Não importa quem começou ou não. Vamos procurar a partir daqui manter apenas a discussão sobre o assunto, sem partir para questões pessoais. É melhor que seja agora do que quando a agressividade começar a aparecer mais. Ninguém precisa partir para o lado pessoal para afirmar suas posições, basta que defendam suas opiniões de maneira correta, apresentando dados. Procurem deixar o nacionalismo de lado.

Saludos,

[Einsamkeit]

Quem tem que sentir vergonha aqui somos nós, e nao Chilenos e Argentinos, Chilenos estao bem, Mais nao chegam Perto do Poder que os Argentinos ja tiveram, e Nos uma vez a 4 Marinha do Mundo, Brigando em Numeros com o Chile é vergonhoso.

[Degan]

Chilenos estao bem, Mais nao chegam Perto do Poder que os Argentinos ja tiveram, e Nos uma vez a 4 Marinha do Mundo, Brigando em Numeros com o Chile é vergonhoso.

Me imagino que debe ser muy doloroso caer tan bajo en las comparaciones....

Me imagino que es otra muestra de tu sentido del humor.

Saludos cordiales,

[Lauro Melo]

Quem tem que sentir vergonha aqui somos nós, e nao Chilenos e Argentinos, Chilenos estao bem, Mais nao chegam Perto do Poder que os Argentinos ja tiveram, e Nos uma vez a 4 Marinha do Mundo, Brigando em Numeros com o Chile é vergonhoso.

Valeu.......... Einsa

[TR-1700]

Amigo Vinicius:
Te pido disculpas, si has notado en mis posteos algo inapropiado, tu has sido conmigo muy amable, al igual que el resto de los foristas, por eso lo que menos deseo es no responder de la misma manera a tu hospitalidad.-

Amigo Degan, según parece no nos entendemos, y todo me indica que de no surgir un milagro, las cosas no cambiarán en el futuro. De cualquier manera, pude haber sido duro con Ud. pero en ningún momento le he faltado el respeto.
Dije que la escritura no es su fuerte, pero eso no es un insulto, sino una realidad.
Ahora el problema principal que yo veo, es que Ud. no entiende.-

Por ejemplo, yo le dije que las corbetas Meko 140 tienen todas helipuerto -como Ud. le dice -y solo la mitad (3 de ellas) tienen hangar, luego Ud. me contesta que la mitad tiene helipuerto. Entonces, en que quedamos.
Así, es con todo.

Le pongo lo de las Fragatas T 23 y la T 22 no porque crea que la segunda es mala sino porque lo ideal no es tener de cada pueblo un paisano. Lo mejor sería tener si fuera posible las ocho similares. Solo por eso lo dije. Ahora Ud. me contesta cualquier otra cosa.-

Que los primeros gobiernos democráticos chilenos estuvieron condicionados (yo nunca dije mandados, eso lo dijo Ud. ), por el poder militar de las FFAA. no lo inventé yo, por Dios.

Contrariar eso es como querer tapar el sol con las manos.- Tengo desde hace muchos años Tv por cable y TV Chile está incluído.

Si hasta yo vi con mis propios ojos como en una parada militar en Santiago un insolente y mal educado coronelucho lo desairó a su Presidente Alwin cuando se paró delante para pedirle permiso para iniciar el desfile y frente a frente sin mediar palabra se dió media vuelta e inició el desfile sin la autorización presidencial. Vamos Degan, digame que eso no es verdad. Digamame que miento.-
Y los senadores vitalicios, y las investigaciones sobre las cuentas de Pinocho que recién ahora salen a la luz y tantas cosas más, que son sino condicionamientos.-

Yo le digo que tranquilamente se puede separar la electrónica por un lado y el submarino por el otro ( características de hidrodinámia, habitabilidad, profundidad operacional y demás yerbas). Para eso puse el ejemplo del T 206 y el T 209, y Ud. después de leer eso me sale con cualquier verdura.-

Ud. me pide sitios en la Web, de donde se puede sacar la información que yo posteo. Degan me imagino que además de este foro su PC le servirá para conectarse con otros. Por las dudas le doy algunos

Foros de Defensa
El Snorkel
Soarbats
Zona Militar
Fuerzas Navales

Pero no hace falta solo tener una PC, también están las revistas como ser Tecnología Militar, Fuerza Naval, Fuerza Aérea, Fuerzas Terrestres, Defensa y Seguridad, Aeroespacio, Defensa Avión Review etc. etc..-

Y también sin ir más lejos hasta la propia TV, el ejemplo que le mencioné acerca de los daños que sufrió el USS Nimitz cuando pasó por el Cabo de Hornos, lo comentó el comandante del USS Ronald Reagan, en un programa que transmitieron hace dos semanas para toda latinoamérica por el Discovery Chanel, por eso la útima de las bestias pasó del Atlántico al Pacífico por el Estrecho de Magallanes.

Pero supongo que Ud. tampoco me va a entender ahora, de ser así entonces le sugiero que me ignore, yo le doy mi palabra de honor que con Ud. haré lo propio.-

Saludos desde la también muy fría Buenos Aires.-

[talharim]

O que me veio a cabeça e não sei se alguém já levantou essa possibilidade por aki é o seguinte :

Construir pelo menos + 4 corvetas classe Barroso sem o Hangar para helis e no lugar lançadores VLS para Aster ou Standard.

É lógico que a Barroso que já tinha uma capacidade limitada na luta anti-submarino passaria a abdicar completamente dessa capacidade mas ela pelo menos passaria a ser uma escolta dedicada anti-aérea.

Também é lógico que isso implicaria numa mudança radical de projeto da Barroso,os sistemas seriam completamente diferentes,o canhão de 114 mm seria retirado e instalado um Phalanx no lugar,etc........

Eu acho que seria uma alternativa ao invés de se adquirir escoltas do tipo OHP dos EUA.

Teríamos 4 navios novos de fabricação nacional com capacidades anti-aéreas maiores do que uma OHP por exemplo.

Falows,

[VICTOR]

Mas é uma plataforma muito pequena (2,200 t). Uma nave anti-aérea tem que ter capacidade de sustentar a defesa aérea por um tempo, porque se não leva o suficiente a munição acaba muito rápido e muito fácil.

Até as Type 42 eram 4,200 t mas as Type 45 são bem maiores, assim como toda a nova geração AAW.

[rcolistete]

Caro Talharim,

A corveta classe Barroso depende muito do Super Lynx para :

- esclarecimento marítimo;

- ataque anti-navio com seus 4 Sea Skua disparados a aprox. 15 km de distância e guiados por radar (ataque a baixa altitude e sob qualquer condição de tempo) de 360 graus (ele dispara e pode virar 180 graus se afastando do alvo enquanto os mísseis continuam em direção ao alvo);

- defesa anti-submarino, podendo lançar torpedos em posições repassadas pelo sonar do navio;

- detecção de navios além do horizonte radar (40 km) para lançar Exocet MM-40 Bloc 2 no alcance máximo (70 km), e em breve teremos no mercado o Exocet MM-40 Block 3 com 180 km de alcance, e pode-se fazer um upgrade dos Block 2 para Block 3 (o que a Marinha Francesa vai fazer), usando os mesmos tubos lançadores;

- etc.

Enfim, sem o Super Lynx a corveta classe Barroso ficaria seriamente subutilizada. Até hoje, o Super Lynx é a plataforma aérea de ataque mais moderna e eficiente do Brasil (não à toa, custa uns US$30 mi), incluindo os aviões da FAB, pois ele tem radar e mísseis Sea Skua, enquanto os aviões da FAB não têm armas guiadas e alguns nem radar (AMX, pelo menos por enquanto). Ou seja, o Super Lynx é o caça moderno da MB, e faz há anos o que os pilotos da FAB nunca experimentaram : ataque fora do alcance das defesas AAe (da maior parte dos navios).

Eu acho complicado colocar uma defesa anti-aérea de área nela pois isso exige radares 3D grandes, caros e colocados em posição alta, o que é mais compátivel com navios de maior tonelagem. Só o preço do radar seria maior que o próprio casco do navio, logo não se deve economizar nisso. Isso fica para as próximas fragatas construídas pela MB, de 3.500 a 5.000 ton

Mas eu defendo colocar uma defesa AAe de curta-média distância com mísseis AAe, de preferência de lançamento vertical. Por exemplo, 8 casulos de Mica VL ou Umkhont IR, tem uns 4 metros de altura e pequenas dimensões cada um (400 kg), poder-se-ia tentar colocá-los (vide http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/barroso.htm) :

- sobre o hangar, entre o Bofors Trinity de 40 mm e a chaminé;

- idem, mas no convés ao lado e inferior;

- no final do convôo, nas laterais do mesmo;

- atrás do canhão Vickers MK8 de 4,5".

Se for um lançador Albatros de 8 Aspide, então provavelmente seria necessário sacrificar o canhão Vickers MK8 de 4,5" na proa.

Considerando o custo de cada lançador Albatros e 16 Aspide (o ideal seria comprar 24, 8 no lançador e 16 no paiol), US$16 mi para cada fragata classe Niterói (vide o arquivo SIPRI
http://www.sipri.org/contents/armstrad/app10B2005.pdf), então espera-se que 8 Mica VL ou Umkhont IR custem algo na faixa de US$ 8 mi ou menos.

No mesmo arquivo do SIPRI, vemos que 7 radares RAN-20S de vigilância ar/mar e 13 radares diretores de tiro RTN-30X custaram US$ 112 mi, e a corveta Barroso tem um de cada. Considerando que o radar RAN-20S custa o dobro do RTN-30X, o 1o custaria uns US$8,3 mi e o 2o uns R$4,2 mi, ou seja, esses 2 radares estariam custanto US$12,5 mi para a corveta Barroso.

Esses US$8 mi para mísseis AAe de lançamento vertical é algo caro em relação ao custo de cada corveta, aprox. US$150 mi ? Não. Tornaria as mesmas aptas a substituir quase totalmente as fragatas classe Greenhalgh (Type 22) que serão desativadas até 2014-15, logo bastaria a V-34 Barroso e mais 3 da mesma classe para isso.

Teríamos um "núcleo nacional" de 6 fragatas classe Niterói e 4 classe Barroso, as 1as ficariam até 2020 e outras 6 novas (com AAe de área, hangar e convôo p/ 2 helicópteros grandes, etc) seriam construídas pela MB entre 2010 e 2020, as 2as ficariam até pelo menos 2031-40 (c/ 25 anos de vida útil).

Ou seja, as corvetas classe Barroso seriam construídas em número suficiente para satisfazer o requerimento de uma fragata leve com 1 helicóptero, um canhão de uso geral, mísseis anti-navio, capacidade de luta anti-submarino, e defesa AAe de curta-média distância.

Abraços,

Roberto

[Matheus]

Como o PRM preve a construção de 5 unidades e preve ivestimentos de U$ 7,0bi, eu sou a favor de construir 4 unidades mais capazes como MEKO A200 (a Africa do Sul pagou 930 mi pelas 4), 2 na versão AAW com radar APAR/SMART-L e ASTER 30/15 e 2 ASW com ASTER 15, sonar rebocado e um sistema de radar mais simples. A demais armas seriam 1 peça de 114, 2 boffors trinity, 8 excocet blockIII, 2 lanç torp para ambos. Teriam um COC e CME nacionais. Teriam um hagar para heli do porte do Merlin.
A 5º unidade seria uma segunda corveta barroso e a consequente atualização das Inhaúma com instalação de algum tipo de SAM.
Ficaríamos até 2015-2020 com 6 Niteróis, 6 Corvetas e 4 Meko A200. Com essas medidas teríamos gasto algo em torno de 1,2 nas fragats mais uns 0,3 nas corvetas. Após esse período teríamos que providenciar as substitutas das Niteróis e das Inhaúma que, dependendo da situação econômica, poderia ser 6 Meko e 4 Barroso ou unidades usadas.

[rcolistete]

Olá Matheus,

Penso também muito parecido. Porém abrindo mão das Meko 200 e confiando em um novo projeto da Marinha Brasileira, com ou sem parceria externa, visto que já construímos as fragatas classe Niterói, o navio-escola Brasil (casco da classe Niterói) e 5 corvetas classe Inhaúma/Barroso, portanto devemos continuar mantendo essa capacitação de projeto e construção de navios, bem como de integração de sistemas diversos.

Poderíamos ter 2 navios de escolta :

- fragata leve (ou corveta) classe Barroso, tal como indicado acima : com 1 helicóptero, um canhão de uso geral, mísseis anti-navio, capacidade de luta anti-submarino, e defesa AAe de curta-média distância. Poderiam ser 8 unidades, sendo que As Inhaúmas e Type 22 seriam substituídas por elas;

- fragata furtiva, novo projeto da Marinha Brasileira, com duas variantes com o mesmo casco de 4.000-5000 ton. com : hangar e convôo p/ 2 helicópteros grandes, 8 mísseis anti-navio de longo alcance (> 150 km, como Exocet MM-40 Block 3, etc), 1 canhão de 4-5", 2 canhões AAe (Bofors Trinity, por exemplo), lança-torpedos, e lançadores verticais p/ mísseis AAe. Daí teríamos duas variantes :

a) uma AAW de área, com por exemplo Aster 15/30 e radares 3D, de longo alcance, e 1/2 helicópteros do porte do Merlin com funções AEW (com datalink para a fragata poder guiar seus mísseis AAe e ASuW de longo alcance), ASuW e ASW;

b) outra EG (emprego geral) com Aster 15, radares mais simples e baratos, e 1/2 helicópteros do porte do Super Lynx com funções ASW e ASuW (mas podendo receber helicópteros mais pesados se necessário).

Poderiam ser 6 a 8 unidades, com 2 a 4 AAW de área (pois são mais caras, US$300-600 mi, sem helicópteros) e as outras de EG (US$250-300 mi, sem helicópteros).

Prefiro isso do que a MB ficar comprando navios usados, cuja manutenção é caríssima e difícil, impedindo que sobre dinheiro para construir unidades novas e tornando a disponibilidade baixa, vide os CT classe Pará e as Type 22, que (quase) não têm sistemas em comum com as fragatas classe Niterói e corvetas classe Inhaúma/Barroso. Novas fragatas e corvetas teriam vários de seus sistemas em comum, facilitando a logística da MB, diminuindo custos ao comprar em maior quantidade, etc.

Fora que os navios usados precisam ser substituídos depois de 10-15 anos de adquiridos. Em comparação, as fragatas classe Niterói foram incorporadas entre 1976 e 1980 e ficarão na ativa até 2020, ou seja, 40 anos ou mais, sendo prevista outra modernização na década de 2010. Ou seja, dominamos essa plataforma.

Enfim, prefiro que tenhamos poucas (10 a 14) escoltas nacionais que 14 a 18 sendo boa parte de navios usados e caros de manter.


Abraços,

Roberto Colistete Jr.

[Einsamkeit]

Mais nao adianta apenas armar os navios assim, tem que ver se nao perde a estabilidade e capacidade de sobrevivencia a danos, nenhuma Fragata AA dedicadas esta tendo menos que 4.000t.

Acho que o projeto Franco-italiano horizon seria o ideal, nao conta com o radar mais avançado como a Type-42/LCF/F-100, e por isso deve ser bem mais barato.

[rcolistete]

Olá pessoal,

Só complementando. O que eu defendo de construirmos fragatas (leves ou pesadas) no Brasil, com projeto parcial ou totalmente nacional, não é nada demais, eu sei que boa parte do armamento e sistemas eletrônicos (radares, sonares, etc) são importados. Porém é importante que tenhamos algo que satisfaça às especificações da MB, e não de outra marinha estrangeira e depois compramos o navio usado que era adequado aos outros, mas não necessariamente a nós.

Há poucos anos tínhamos 6 frag. classe Niterói, 4 corvetas classe Inhaúma, 4 CTs classe Pará e 4 fragatas classe Greenhalgh, somando tudo, 18 escoltas. Desses 8 navios usados, temos hoje somente metade, vivendo de canibalização da outroa metade.

Ora, construímos os IKL-1400 e Tikuna, não ? Não tem 100% de nacionalização, é óbvio, deve ter algo como 30% a 50%. Temos somente 4, em breve 5, submarinos. Isso é pouco ? É. Seria ideal ter mais ? Sim. Mas nem por isso fomos ao mercado de usados e compramos submarinos usados para ter um número ideal (8 ou 10), isso não é sequer cogitado. O Canadá fez isso com submarinos ingleses usados e se deu mal, literalmente, com altos custos, baixa disponibilidade, etc. A força de submarinos brasileira é enxuta em termos numéricos porém é eficiente, de alta disponibilidade, nós fazemos a manutenção, sabemos modernizar, melhorar o projeto, etc.

Que façamos o mesmo com a esquadra de escolta.

Abraços,

Roberto

[talharim]

Eu acho que a MB tem condições de contruir aki as substitutas das Greenhalgh,um navio na faixa das 4.000 - 5.000 toneladas.

Começando a construir a 1° escolta em 2010 em intervalos de 2 anos até 2018 a última Greenhalgh seria abatida.

Agora para substituta das Pará eu fico com 2 Spruance ou se formos esperar até 2010-2015 eu fico com 2 Type 42 britânicas.