Exercício: Qual a real capacidade de combate da MB???

[Marechal-do-ar]

Alcantara, se o Japão não se rendesse seria destruído com ou sem bomba, mas eles se renderam, então com ou sem bomba teriam se rendido, se tinha alguem disposto a sacrificar todos os japoneses para não se render esse alguem não ligaria se jogassem bombas atômicas ou seja la o que for.

[Patton]

Alcantara, se o Japão não se rendesse seria destruído com ou sem bomba, mas eles se renderam, então com ou sem bomba teriam se rendido, se tinha alguem disposto a sacrificar todos os japoneses para não se render esse alguem não ligaria se jogassem bombas atômicas ou seja la o que for.

Bem os Japoneses pensarm que eles pudiam fazer os EUA sangrar com talves 1 milhao de mortos num invasao, entao eles esperem por um acordo que ia deixar o Japao como um estado indepente ou ate que eles podiam reter o coreia ou alguma prate de seu imperio.

[talharim]

O General Marshall em conferência com o presidente Truman alertou que para uma invasão bem sucedida contra o Japão com domínio total de território seriam necessários 3 milhões de homens e mesmo assim contando com apoio direto dos britânicos com 12 Portas aviões e deslocamento de 1 milhão de homens...........as perdas estimadas dos aliados beiravam 1 milhão e 700 mil homens...........

Essas perdas absurdas eram estimadas devido a ferocidade com que os japoneses lutariam para defender a sua pátria e a certeza da utilização por parte do Japão de armamento químico e biológico (coisa que já haviam utilizado sem escrúpulos contra a China).

A decisão americana foi acertada,pouparam 1 milhão dos seus.............

Esses civis mortos foram perdas de guerra necessárias,mereceram o que tiveram por terem apoiado todas as atrocidades do seu governo contra todo o mundo.......assim como tiveram os alemães na queda de Berlim.

[Carlos Mathias]

Bem, com estava viajando à uma semana demorei para responder. Primeiro meu caro Patton, quem tem que ler livros é você, mas que não sejam os da propaganda oficial, que certamente você nunca chegou perto.

Sobre o Japão. Os japoneses estavam dispostos a sacrificar milhões e milhões se isso redundasse na desistência ou acordo por parte dos americanos. Agora morer por morrer é falta de inteligência e issso não pode ser imputado aos japoneses nem pelos mais ferrenhos americanófilos. A disposição japonesa de morrer por uma causa é uma questão cultural e de filosofia de vida, aliás completamente diferente do ocidente. Se fosse verificado(apenas como exemplo) que destruindo-se a maioria das cidades japonesas por bombas nucleares no final o Japão venceria, não haveria dúvida em sacrificar tudo isso se o prêmuio final fosse a vitória.

As bombas tiveram vários apectos levados em conta para seu uso, um deles foi mostrar ao mundo que havia um novo dono com um porretão na mão.

Sobre a história da IIGM, meu pai tem uma coleção argentina traduzida para o português que conta a coisa toda de uma maneira bem diferente da que se conheçe por aqui. Apenas um exemplo bem simples do que a mídia pode fazer: Eu nunca soube nem houvi falar que houvessem caças do mesmo nível dos ocidentais feitos pela Rússia na IIGM, como o LA-7. Também sempre houvi que o ás dos ases era Chuck Yagger e tal. Hoje, ou pelo menos recentemente, sabe-se que não é bem assim, aliás é bem diferente disso. A revista tem o mérito de colocar fatos e notícias do outro lado da história, com os bombardeiros pesados russos da IIGM, equivalentes aos B-17, B-24 e outros. Enfim, existe sim um certo bloqueio quanto aos êxitos do "outro Lado". Agora, os EUA invadirem a Rússia...

[Plinio Jr]

As bombas tiveram vários apectos levados em conta para seu uso, um deles foi mostrar ao mundo que havia um novo dono com um porretão na mão.

Corretíssimo....

Eu nunca soube nem houvi falar que houvessem caças do mesmo nível dos ocidentais feitos pela Rússia na IIGM, como o LA-7.

Caças russos como Yak-3, Yak-9, La-7 possuiam desempenhos semelhantes aos mais modernos caças dos aliados e alemães do mesmo periodo em operações a baixas e médias altitudes, uma vez que foram projetados a atuarem nestes ambientes.

A grande limitação deles era em altitude maiores, tanto que bombardeiros alemães He-177 passaram um bom tempo impunes (enquanto tiveram combustivel) operando a grandes altitudes, tanto que mesmo produzindo milhares de aviões localmente, ainda receberam grandes quantidades de Spitfires Mk IX e P-47D para proteger suas fábricas no interior da URSS para conter esta ameaça.

A revista tem o mérito de colocar fatos e notícias do outro lado da história, com os bombardeiros pesados russos da IIGM, equivalentes aos B-17, B-24 e outros.

O único bombardeiro pesado russo que se sobressaiu na guerra foi o Pe-8, mas ainda era uma aeronave inferior a seus equivalentes aliados, operavam somente s/ oposição aérea e tinham fraco armamento defensivo. A situação dos russos na área somente melhorou quando aqueles B-29 começaram a serem produzidos como Tu-4 , mas a guerra já havia acabado há muito tempo quando isto ocorreu.

Também sempre houvi que o ás dos ases era Chuck Yagger e tal. Hoje, ou pelo menos recentemente, sabe-se que não é bem assim, aliás é bem diferente disso.

Passamos um bom tempo, depois do final da WWII até meados dos anos 80s, como fiéis aliados dos EUA e vendo a então URSS como um inimigo, as proezas e façanhas dos russos foram meio que escondidas por aki como uma forma de não divulga-las para funcionarem como propaganda.

Vale lembrar tbm, que muita coisa tbm ficou omitida por um bom tempo pelos próprios soviéticos e com o fim da URSS,muita coisa veio a tona no que se refere a informações..

[Carlos Mathias]

Um exemplo é que poquíssimo se fala da participação russa na guera da Coréia. Vi um documentário em que um piloto americano dizia do terror que era ouvir os canhões de 37mm dos MIG-15 disparando, era quase certeza de ser derrubado devido ao grande estrago que uns poucos projéteis deste grande calibre faziam à qualquer avião atingido. Falava que o MIG-15 era mais rápido, mais manobrável e voava mais alto que os Sabre. O cara falou que chegou a ver a cara de um Russo de sombrancelhas vermelhas no comando de um MIG-15 que o atingiu seriamente, mas que não continuou atirando, tendo seu piloto emparelhado e feito uma saudação ao estilo da I GM e depois saído para não sei onde. A gora quando os MIG eram pilotados pelos coreanos do norte era uma tragédia, os caras eram ruins de doer, principalmente neles. Foi engraçado os uniformes dos russos, umas calças de couro e umas botas enormes com cano até o joelho e um casacão de couro,engraçadão...

[Túlio]

É, nesse ponto devo afirmar que a Guerra Aérea hoje deve ter ficado meio chata, é um tal de olhar símbolos no HUD/HMD e apertar botõezinhos, não tem mais aquilo de ver o branco do olho do inimigo, manobrar melhor, etc... Pensando assim, lembro de um site - Defesa BR, parece - em que os caras propõem uma espécie de F104 Starfighter como FX... Talvez tenham razão...

[pmicchi]

A única chance de atingir um porta-avioes dos EUA seria fazer o que os sovieticos faziam colocando um navio com misseis SSM navegando como "sombra" da força tarefa inimiga. No caso de um conflito, seria o caso de disparar todos os misseis SSM e fugir (ou se render!). Uma chuva de 16 exocets disparados as 10km de distancia é uma desafio mesmo para marinha dos EUA.

Um SSK teria alguma chance tambem se estivesse proximo, mas seria uma missao suicida.

Um ataque aereo com misseis ar-mar é praticamente impossivel.

[Túlio]

A única chance de atingir um porta-avioes dos EUA seria fazer o que os sovieticos faziam colocando um navio com misseis SSM navegando como "sombra" da força tarefa inimiga. No caso de um conflito, seria o caso de disparar todos os misseis SSM e fugir (ou se render!). Uma chuva de 16 exocets disparados as 10km de distancia é uma desafio mesmo para marinha dos EUA.

Um SSK teria alguma chance tambem se estivesse proximo, mas seria uma missao suicida.

Um ataque aereo com misseis ar-mar é praticamente impossivel.

(((INACREDITÁVEL, eu não era nem Membro Sênior na época...)))

[FCarvalho]

Por incrível que parece o colega na verdade nos fez um grande favor, ao desenterra esse "corpo". 12 anos depois é o tópico mais atual que temos na seara naval.
Momento mais que propício para refletirmos sobre a realidade da efetiva capacidade de combate da marinha do Brasil. Ou da sua quase total ausência.

abs.

[Túlio]

Por incrível que parece o colega na verdade nos fez um grande favor, ao desenterra esse "corpo". 12 anos depois é o tópico mais atual que temos na seara naval.
Momento mais que propício para refletirmos sobre a realidade da efetiva capacidade de combate da marinha do Brasil. Ou da sua quase total ausência.

abs.

Ah, deixa eu me divertir, POWS!!!

Quando comecei também vivia "desenterrando" post e sendo zoado pelos mais antigos, minha vez...

[FCarvalho]

Pode zoar ele a vontade Túlio, mas não assusta demais. Ele chegou agora.

abs

[pmicchi]

Estou de boa. Quando a gente entra num forum todos os topicos sao novos!

Mas voltando ao tópico, sem o peso de um NAe, a MB deveria desenvolver um conceito de controle de área como da URSS, a qual admiro muito pois que tinha o desafio de defender quatro fronts navais (Atlantico, Pacifico, Baltico e Mar Negro).

Nosso caso é muito mais simples, pois não se espera enfrentar um grande numero de pequenos navios vindos de paises proximos, mas sim de grandes unidades que navegaram enormes distancias até o Atlantico Sul.

Portanto seria pensar numa combinação economica e eficiente de meios aéreos, submarinos e de superficie para manter o controle do Atlantico Sul e proteger a costa de uma invasão.

Hoje, o mais me parece faltar é um meio aéreo de ataque naval de longo alcance, pois temos apenas os P-3. Alguem sabe me dizer o qual complexo seria capacitar os KC-390 para disparar misseis antinavio? Entendo que os radares instalados já capacidade de varredura ar-mar e ele já tem dois pilones sob as asas para casulos de reabastecimento.

[Túlio]

Estou de boa. Quando a gente entra num forum todos os topicos sao novos!

EXATO! Eis a razão de me zoarem tanto (e também fiquei nas buenas, é quase um Rito de Passagem) no começo; se passaram 12 anos e...continuam me zoando. Só não mais por desenterrar tópico...

Mas voltando ao tópico, sem o peso de um NAe, a MB deveria desenvolver um conceito de controle de área como da URSS, a qual admiro muito pois que tinha o desafio de defender quatro fronts navais (Atlantico, Pacifico, Baltico e Mar Negro).

Notes, era o máximo que podiam fazer, assim, trataram de fazer bem. Um enfrentamento em alto mar com a US Navy/OTAN era impensável, então ficavam com sua frota de superfície em ações defensivas (com amplo e poderoso apoio aéreo, contrabalançando os CVNs dos EUA) e, como arma ofensiva, os subs.

Nosso caso é muito mais simples, pois não se espera enfrentar um grande numero de pequenos navios vindos de paises proximos, mas sim de grandes unidades que navegaram enormes distancias até o Atlantico Sul.

É aí que começo a achar estranho: o que viria fazer aqui uma superfrota de uma superpotência ou mesmo coalizão organizada por uma? O que temos aqui de tão fantástico que eles precisam tomar na porrada do que simplesmente comprar, como vêm fazendo há quase dois séculos? Restam os vizinhos, e NENHUM deles (ou mesmo todos juntos) tem capacidade de navegar até (1) o Rio, p ex, e bombardear a cidade, depois iniciar um desembarque. Até AMX e F-5 botariam em xeque esta "frota" (no momento não há um único NAe operacional na AS, ou seja, a aviação faria a festa), dada a fraca defesa AAe típica dos navios da AS. E ainda teriam que enfrentar cinco IKLs - se esperarem terão que encarar Gripen E + AMX-M e Scorpène - além de alguma Escolta da MB que ainda consiga navegar e combater. Vale também para o (2) NE, só Colômbia e Venezuela têm frotas (e pouco poderosas) capazes de chegar até lá e seriam igualmente "comida" para os caças e subs. Em ambos os exemplos não teriam meios suficientes para transportar uma força de FNs capaz de estabelecer uma cabeça de praia consistente (supondo-se que os Navios de Desembarque já não tenham sido afundados também), sob constante ataque de helis e Super Tucanos, além dos caças. O que sobrasse seria pasto para o EB ou até o CFN. Notar ainda que Venezuela e Colômbia são inimigas! O que as motivaria a superarem suas imensas diferenças (que incluem reivindicações marítimas e, se não me engano, territoriais)?

Portanto seria pensar numa combinação economica e eficiente de meios aéreos, submarinos e de superficie para manter o controle do Atlantico Sul e proteger a costa de uma invasão.

QED, qual invasão?

Hoje, o mais me parece faltar é um meio aéreo de ataque naval de longo alcance, pois temos apenas os P-3. Alguem sabe me dizer o qual complexo seria capacitar os KC-390 para disparar misseis antinavio? Entendo que os radares instalados já capacidade de varredura ar-mar e ele já tem dois pilones sob as asas para casulos de reabastecimento.

O radar do 390 não se presta à Patrulha Marítima e muito menos a prover guiagem de meio-curso a mísseis. Ademais, o avião é tão grande que:

Task Force da pesada, com NAe - Seriam detectados logo pelos AEW e atacados pelos caças antes mesmo de poderem se posicionar para o disparo;

Vizinhança - Seriam desnecessários, vide acima.


De resto, creio que muito mais importante do que perguntar o que a MB deve fazer seria perguntar o que ela pode fazer. E é bem pouco, face à eterna penúria de recursos.

[pmicchi]

Realmente, pensando nas ameaças atuais, nem precisaria de Marinha, só da Guarda Costeira. Uma força anfíbia então, muito menos. Mas eu acho que temos que manter alguma capacidade de defesa para cenários variados e alguma capacidade de poder "mostrar a bandeira" pelo mundo. Uma dúzia de escoltas genéricas me parece um gasto exagerado e que não encaixa, pra mim, em nenhum cenário de conflito, por mais remoto que seja.

Sobre os KC-390, não pensei neles atacando uma força-tarefa com NAe, mas sim navios isolados sem cobertura aérea. Entendo que eles poderiam atacar alvos muito distantes (além do que um Gripen com Revo poderia), detectados por outros meios (P-3, por exemplo). O radar nao precisa fazer busca numa área grande, bastaria travar no alvo, transferir os dados para o missel ar-mar, disparar e esquecer.