R-91 CHARLES DE GAULLE

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#16 Mensagem por JNSA » Ter Set 06, 2005 11:11 am

Rui Elias Maltez escreveu:Mas para que um dia isso se torne uma realidade, é necessário caminhar no sentido da integração política e económica.

E é aí que poderão aparecer os maiores escolhos à navegação.


Exactamente. Tudo isto se resume à vontade política (normalmente à sua falta...), visto que a UE tem, quer os meios orçamentais, quer humanos e tecnológicos para se colocar ao lado dos EUA. O problema é que, enquanto nestes, as aquisições são feitas em bloco, o que permite renovações mais frequentes de equipamento e economias de escala, na Europa são os países a comprarem individualmente, sem sentido de integração ou de cooperação.

Enquanto nos EUA se pensa em comprar algumas centenas de aviões reabastecedores, na Europa alguns países (poucos) compram algumas dezenas de A310 ou A330; enquanto nos EUA se faz uma classe de destroyers com 5 dezenas de unidades, na Europa fazem-se 4 ou 5 classes cada uma com meia dúzia de navios... E exemplos destes não faltam.

Na Europa não falta equipamento ao nível do americano, ou mesmo melhor, em practicamente todos os campos, senão veja-se, apenas como exemplo:
- caças - Eurofighter, Rafale e JAS-39 Grippen
- reabastecedores - A310 e A330
- mísseis ar-ar - Meteor, Iris-T, ASRAAM, Mica
- mísseis de cruzeiro - Storm Shadow/Scalp EG, Tauros
- aeronaves de treino - Mako, Hawk, etc...
- aviões de transporte - C-295, A400M, An-70
- carros de combate - Leclerc, Leopard 2A6EX, Chalenger 2
- IFV's - Warrior, Pizarro/Ascod, Puma, CV90
- APC's - MRAV/Boxer, Pandur 2, VBCI, Patria AMV
- blindados de reconhecimento - Vextra, AMX-10RC, Centauro, Fennek, Eagle
- Artilharia auto-propulsada - AS90 Braveheart, Pzh2000, Caesar
- mísseis anti-aéreos - RBS23, Jernas/Rapier, Roland, MEADS
- fragatas e destroyers - LCF, F-100, F-124, Horizon, Type 45, Meko D, X e 200
- corvetas - Visby, AFCON, Sigma, K130
- mísseis anti-navio - Exocet, RBS-15Mk3, NSM

E podia continuar com isto o dia todo... Agora o que é preciso é vontade política para, em vez de produzir 3, 4 ou 5 modelos em cada classe de equipamento, se produza 1 ou 2, com o acréscimo de encomendas correspondente. Só reconhecendo esta necessidade é que a UE pode assumir um papel mais relevante no palco mundial.




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#17 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Set 06, 2005 12:11 pm

Plenamente de acordo, mas a história tem muito peso nestas coisas e há países que preferem produzir para si.

Os primeiros passos estrão a ser tomados, através de algumas parcerias como o das Horizon, ou do eventual PA anglo-francês.

Mas são ainda excepções.

Mas como essa integração política não existe (veja-se a divisão europeia relativa ao conflito no Iraque), e como para já não existe uma polítca externa e de defesa comum, cada um constroi para si mesmo, em capelinhas.

Afinal de contas, os estados continuam a ser soberanos, e por iso só através de cooperação multi-lateral.

Mas teremos, como disse, um longo caminho pele frente, e neste momento nem sequer é claro se essa meta será um dia atingida




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#18 Mensagem por Spectral » Ter Set 06, 2005 2:23 pm

É mais ou menos certo que os CVFs e o seu primo francês vão avançar, agora falta ver é se serão necessários novos cortes nas respectivas marinhas para financiá-los ( tem-se falado na frota de SSBNs ingleses...)


Quanto ao resto, para ocorrer uma maior integração e comunualização (mas isto existe em pt :) ? ) das compras nos países da UE, parece-me necessária uma maior integração política. Ora isto não parece estar nos horizontes próximos, depois do veto francês à Constituição Europeia. Na situação actual é natural que os Governos face a produtos semelhantes priveligiem o nacional.

Projectos comuns europeus de reequipamento já existem há quase 40 anos, e os que não acabaram em desgraça como o NFR acabaram em decisões péssimas, como o F-104, ou medíocres e/ou desfasadas como o Tornado ou o Eurofighter.




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#19 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Set 07, 2005 7:04 am

Spectral:

Projectos comuns europeus de reequipamento já existem há quase 40 anos, e os que não acabaram em desgraça como o NFR acabaram em decisões péssimas, como o F-104, ou medíocres e/ou desfasadas como o Tornado ou o Eurofighter.
~

Mas considera esse projecto do EF-2000 desfasado e relativamente fracassado?




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#20 Mensagem por JNSA » Qua Set 07, 2005 7:52 am

Rui Elias Maltez escreveu:
Projectos comuns europeus de reequipamento já existem há quase 40 anos, e os que não acabaram em desgraça como o NFR acabaram em decisões péssimas, como o F-104, ou medíocres e/ou desfasadas como o Tornado ou o Eurofighter.
~

Mas considera esse projecto do EF-2000 desfasado e relativamente fracassado?


Rui, não posso responder pelo Spectral, mas na minha opinião, o problema do Typhoon é o mesmo problema que assola muitos dos programas de armamento europeus, ou seja, dispersão de recursos.

O Eurofighter é um caça extraordinário e estou convencido de que, quando tiver à sua disposição todas as capacidades A2A e A2G anunciadas, só será secundado pelo F/A-22 e talvez, em alguns aspectos, pelo F-35. Ao lado do EF-2000, e sensivelmente com as mesmas capacidades, está o Rafale. Mas imaginemos que se tinha mantido o consórcio europeu para o fabrico de um caça - hoje teríamos apenas o Eurofighter, o que quer dizer que poderíamos utilizar o dobro dos recursos para fabricar um caça melhor, ou então, com os custos de desenvolvimento de apenas uma aeronave, teríamos o mesmo caça mas com um número muito superior de encomendas, logo mais barato.

Ontem foi anunciada a vitória do F-15 em Singapura, face ao Eurofighter e ao Rafale. E porquê? Porque em vez de termos uma frente unida a fazer pressão político-económica para a compra de uma aeronave, dividimos os esforços entre duas; porque, pela diminuição do número de encomendas e atraso do programa, o EF-2000 ainda não está ao nível Batch 3, e talvez nunca venha a estar totalmente; porque desenvolver dois caças é mais caro do que desenvolver um, e cada um deles custa mais do que devia... Por isso, perdem os dois para um design com décadas e que deverá ser descontinuado num futuro próximo.

Portanto, Rui, não é que o EF-2000 (ou o Rafale) seja uma má aeronave, antes pelo contrário, só que poderia ser bem melhor, ou então bem mais barata...




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#21 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Set 07, 2005 8:13 am

Eu acho que esse é um problema de que a Europa e a sua indústria de armamento não sairá tão cedo.

Mas, ainda que houvese maior integração e cooperação com vista a fabricar um único caça, com mais unidades encomendadas e logo a preços unitários mais acessiveis, será que países como Portugal, Hungria, ou Eslováquia teriam verbas para comprar umas esquadras desse caça?

O problema é mesmo esse.

Apesar da União Económica e Monetária, politicamente a Europa continua muito dividida, e isso nota-se ao nível da política externa e de Defesa, porque não há comunhão de posicionamento perante as ameaças e o mundo.

A Espanha terá mais de 100 EF-2000 porque é parceira do projecto, mas Portugal nem verbas tem para ser parceiro, quanto mais para encomendar 15 ou 20 unidades desse EF-2000.

Portugal começou por ser parceiro do projecto do A-400M, mas até dele saiu, e só para 3 unidades, e estava na estúpida disposição de prescindir da frota actual dos C-130.

Nem sequer tem verbas para uma 3ª esquadra de F-16, (e olhe que há muito que defendem que isso seria impossivel, porque nem sequer há recursos humanos, o que é espantoso para um país de 10 milhões de habitantes.)

Eu sei que nos 50 estados norte americanos, nem todos têm na sua Air National Guard F-16, ou F-15, nem terão F-22, nem todos têm A-10, porque lá também há estados mais ricos uns que outros, e como a Defesa e Política externa é comum à União, nem seria necessário.

Mas na Europa há tradições que nem numa geração será possivel ultrapassar.

O problema é ese.

Por isso, e ao nível português acho que seria preferível manter um certo posicionamete atlantista, priveligiar um bom relacionamento com os EUA, nomeadamente para a aquisição de equipamentos militares (como a Espanha tem feito ao nível naval), porque entrar em consórcios é igualmente caro, e não pinga nada.

As nossas perspectivas ao nível de grandes plataformas são as de termos os 12 (apenas) EH-101, e 10 NH-90, quando a Espanha tem encomendas para 100 unidades.

Um pouco desproporcional.




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#22 Mensagem por Spectral » Sáb Set 10, 2005 2:02 pm

Tirando alguns promenores, o Typhoon na sua configuração actual como existe podia (e devia) estar operacional há 10 anos atrás, para fazer concorrência a sério com os teens. Era este o calendário inicial, mas questões como a saída da França ou problemas financeiros nos anos 90, prinicipalmente alemães, conduziram a esta situação.

Assim temos agora em 2005 um aparelho state-of-the-art, mas que ainda vai demorar alguns a maturar completamente. E uma nova geração com algumas vantagens inegáveis ( o F-35) está já quase aí.

Quanto ao resto, o JNSA explicou bem.

E os casos mais recentes também não são muito animadores: veja-se o absurdo tempo que o Meteor está a demorar...




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