Frase interessante...

[Spetsnaz]

" Se os EUA não tivessem intervido na Guerra dos Russos no Afeganistão.. o ataque de 11 de Setembro não teria ocorrido..."

[Marechal-do-ar]

Pior que é verdade, huahauahuahau.

[VICTOR]

mmmmhhhfffHUAHUAHUAHUAHUAHUAUHAUA

[Pablo Maica]

hehehe quem manda infiar o bedelhgo onde não é chamado

Um abraço e t+

[Spetznaz]

Opa.
Os ataques de 11 de Setembro foram o pretexto mais perfeito para viabilizar o sistema Bush de governo. Era só isso que eles queriam. Aquilo veio em boníssima hora, sem duvida.
Portanto enquanto nós pensamos que eles nao devem meter o bedelho onde nao é chamado, essas açoes só vieram ratificar o intervencionaismo global dos EUA, embasando toda e qq forma violenta de resoluçao de conflitos, inclusive internos de qq país.
Os ataques de 11 de setembro fizeram mais mal para o mundo do que para o próprio EUA e suas consequencias se alastrarao pelo futuro de uma forma cada vez mais perversa.
Dizer que os EUA se deram mal é fazer uma análise completamente bairrista da situaçao. Aqueles ataques foram um desastre para todos os países, principalmente para os mais pobres. Isso se deve nao pelo fato dos ataques em sí, mas das consequencias desencadeadas.
Os EUA nao aprenderam a liçao e nem QUEREM. Açoes como essas apesar de "avar nossas almas", quando analisamos racionalmente percebemos a situaçao em que nos metemos.
Valeu.

[VICTOR]

Na verdade, pensando melhor, para efeito de despertar ódio muçulmano, a posição intransigente e parcial dos EUA em relação a Israel é muito mais grave, em minha opinião, que a intervenção no conflito Rússia/Afeganistão.

[Spetznaz]

Opa. Blz?
SObre a questao da posiçao do americanos tenho algumas coisas a dizer.
Primeiramente a posiçao de qq país, e das demais instituiçoes livres criadas pelo ser humano, nao é, e nao DEVE ser imparcial.
Os EUA, como qq outro país estao defendendo os seus interesses. Nao podemos esperar q nenhum país seja imrcial, isso é impossível e inviável. Dessa forma, os EUA estão completamente CERTOS em defederem seus interesses perante a comunidade internacional. Ser intransigente -até certo ponto- e parcial sao caracteristicas essenciais de qq país q quer assegurar sua soberania no cenário internacional.
A resalva que podemos fazer nesta questao é o como os EUA defendem sua posiçao em relaçao a Israel, e nao estou querendo dizer aqui a venda de armas, tecnologia e qq tipo de parceria cientifica. O q quero dizer aqui é q a utilizaçao do Lobby americano perante a comunidade internacional para favorecer Israel,encobrir os crimes praticados diariamente e nao deixar q ocorra uma intervençao de algum orgao internacional para apaziguar, ou ao menos diminuir aquele massacre. Essa é a parte condenável da atuaçao americana, o resto é o q qq país faz o deveria fazer para defender seus interesses, seja qual for.
Além disso, nao podemos, de maneira nenhuma dizer que os EUA apoiam os Israelenses para causar raiva nos mulçumanos. Esse apoio vem de longa data e as causas sao muito mais complexas do que isso. O q prevalece ali, a meu ver, é o interesse puramente economico -leia-se judeus-, aliado ao interesse estratégico, da posiçao de Israel. A raiva do povo mulçumano tem todo o embasamento, já q a política americana e israelense é perversa, porém essa raiva nao motiva a ligaçao EUA-Israel, e disso podemos ter certeza.
Para finalizar só gostaria de dizer que a intervençao americana no conflito URSS/Afeganistao nao tem nada de grave, pelo menos nao no sentido em que vc está pensando. Quando os EUA intervieram naquele conflito eles estavam defendendo seus interesses e jogando com as regras do jogo daquela época, afinal a URSS que invadiu o Afeganistao. Os EUA ajudaram um lado de acordo com o seu interesse, o q é normal e natural. A única gravidade que podemos tirar da intervençao nesse conflito é o fornecimento de armas que causaram mortes, destruiçao e etc. Porém, se pensarmos melhor perceberemos que os EUA, sem a intençao, forneceu os meios para aquele país se defender de uma agressao indevida, o q pela análise é uma açao benéfica. Dessa forma, só podemos concluir que a intervençao dos EUA nao foi grave em nenhum sentido, mesmo analisando o governo posterior dos vitoriosos, já que seria trocar 6 por meia duzia -ditadura sanguinária soviética, por ditadura religiosa talebam.
É só isso q tenho a dizer.
Valeu

[Spetsnaz]

Cara o problema não foi intervir e ajudar os afegãos.. o real problema.. e a causa do odio pelos americanos.. foi intervir.. armar .. ajudar.. e ABANDONAR .... os EUA entraram causaram tdooo e qdos perdeu o interesse simplismente saiu pela porta dos fundos..

[Spetznaz]

Meu amigo.
Tenha ciencia de uma coisa. Os EUA nao prometeram nada ao povo afegao. Os afegaos sabiam disso. A ajuda nao era uma coisa declarada. Para a parte rebelde afega qq ajuda era bem vinda. Sabe daquele ditado : Quando agente ta se afogando jacaré vira toco? Pois é amigo, nao tem santo nessa história nao cara.
Os soviéticos iriam usar aquilo lá, e nao tinham interesse nenhum em desenvolver aquele país, isso é logico e patente. Os rebeldes estavam lá para defender seu país e no final ainda tirar uma casquinha -a parte mais forte né, pq a disputa entre os vitoriosos que veio depois foi mais cruel q a guerra-, impondo violentamente sua religiao. Os americanos estavam lá só para nao deixar os soviéticos tomarem aquilo, ou ao menos dificultar para eles, fazer perder dinheiro, prestigio, etc....
Nao tinha nenhuma Madre Teresa lá nao amigo.
O q vc queria q os EUA fizesse ao final da guerra? Mandasse suas tropas para uma área q, naquela época, nao tinha tanta importancia? Arrumar uma confusao aberta com a URSS mandando suas tropas? Ou melhor, ajudar a reconstruir aquele país por puro autruismo?
Convenhamos né cara?
Se os afegaos tem raiva dos americanos por isso -o q deveria ser discutido era a posiçao dos mulçumanos e nao só dos afegaos - imagine a raiva contra os russos? Era para 100 avioes terem sido sequestrados pelos afegaos na Russia. Mas isso nao acontece.
E por ultimo. A raiva dos mulçumanos está relacionada com a ocupaçao de terras sagradas pelos americanos e israelenses. Os infiéis estao ocupando terras q TEORICAMENTE nao eram deles. Nao tem nada a ver com guerra afega ou coisa parecida. Além de que o Bin Ladem deve ter ganhado rios de dinheiro e armas naquela época. Nao teria nada do que reclamar sob este ponto de vista da guerra.
Valeu.

[Spetsnaz]

Meu amigo.
Tenha ciencia de uma coisa. Os EUA nao prometeram nada ao povo afegao. Os afegaos sabiam disso. A ajuda nao era uma coisa declarada. Para a parte rebelde afega qq ajuda era bem vinda. Sabe daquele ditado : Quando agente ta se afogando jacaré vira toco? Pois é amigo, nao tem santo nessa história nao cara.
Os soviéticos iriam usar aquilo lá, e nao tinham interesse nenhum em desenvolver aquele país, isso é logico e patente. Os rebeldes estavam lá para defender seu país e no final ainda tirar uma casquinha -a parte mais forte né, pq a disputa entre os vitoriosos que veio depois foi mais cruel q a guerra-, impondo violentamente sua religiao. Os americanos estavam lá só para nao deixar os soviéticos tomarem aquilo, ou ao menos dificultar para eles, fazer perder dinheiro, prestigio, etc....
Nao tinha nenhuma Madre Teresa lá nao amigo.
O q vc queria q os EUA fizesse ao final da guerra? Mandasse suas tropas para uma área q, naquela época, nao tinha tanta importancia? Arrumar uma confusao aberta com a URSS mandando suas tropas? Ou melhor, ajudar a reconstruir aquele país por puro autruismo?
Convenhamos né cara?
Se os afegaos tem raiva dos americanos por isso -o q deveria ser discutido era a posiçao dos mulçumanos e nao só dos afegaos - imagine a raiva contra os russos? Era para 100 avioes terem sido sequestrados pelos afegaos na Russia. Mas isso nao acontece.
E por ultimo. A raiva dos mulçumanos está relacionada com a ocupaçao de terras sagradas pelos americanos e israelenses. Os infiéis estao ocupando terras q TEORICAMENTE nao eram deles. Nao tem nada a ver com guerra afega ou coisa parecida. Além de que o Bin Ladem deve ter ganhado rios de dinheiro e armas naquela época. Nao teria nada do que reclamar sob este ponto de vista da guerra.
Valeu.

pelo jeito vc entendeu a frase totalmente errado... primeiro q a maioria dos afegãos nem devem saber aonde os estados unidos ficam... c bobia tem nego lá q nem sabe q os eua existem... to falando na frase q os eua criaram o seu Osama... q eles acusam de ter sido um dos mentores do atake de 11 de setembro... então ... a ideia é essa.. c eles não tivessem enfiado o nariz lá... eles não teriam tido o problema hj em dia.. essa coisa d muçulmano .. contra Eua é coisa relativa.. essa rixa contra muçulmano é d mtoooo tempo atraz.... bom religião sempre foi algo bem critico na relação entre os homens... dai veio a criação do estado d israel e tal.. dai fodeu pros eua tbm... mais sei lá.. haha to mto cansado.. num to pensando direito!..

[]'s

[Malandro]

Mas ainda acho que se os EUA não tivessem intervido no Afeganistao na década de 80 , a URss teira se beneficciado de suas matérias primas e a perestroika e a Glasnot pelo menos teriam sido adiados .

[Malandro]

Mas ainda acho que se os EUA não tivessem intervido no Afeganistao na década de 80 , a URss teira se beneficciado de suas matérias primas e a perestroika e a Glasnot pelo menos teriam sido adiados .

[Spetznaz]

Malandro.
O problema ali nao era materias primas ou coisa parecida. O q está em jogo ali era a hegemonia, a posiçao estratégica, o prestígio e outras questoes políticas.
Talvez se a URSS nao tivesse gastado tanta grana, tempo e perdido tanto prestigio lá, ela tivesse em pé até hj.
Falow.

[VICTOR]

Os EUA são vítimas de sua própria ignorância. Ao apoiar Israel cegamente, despertam um ódio desnecessário. Se nós compararmos a época Clinton/Rhabin com a época Bush/Sharon, fica bem claro que o grau de intransigência aumentou muito. Esse maniqueísmo da direita americana, achar que o mundo é preto e branco e não cinza, que só existe o bem e o mal, só faz piorar as relações com povos diferentes deles.

PORRA! MAS ATENTADO CONTRA O USS COLE FOI NA ERA CLINTON!

Sim, mas o que difere daquela época pra agora é que naquela época, Osama/AlQaeda podiam ser considerados lunáticos isolados dentro do mundo islâmico, com algumas exceções, mas agora o anti-americanismo alimentado pelo apoio a Sharon domina os corações e mentes por lá.

AFEGANISTÃO
Óbvio que os EUA se meteram lá pelos próprios interesses. Isso é tão óbvio que nem vale a pena discutir. Assim como URSS/China ajudaram o Vietnã do Norte, diga-se de passagem.
MAS a frase do Spets é interessante justamente porque os EUA se aliaram a seu futuro maior inimigo (o fundamentalismo islâmico) para se meter no Afeganistão (será que tinham escolha?).

Se o Afeganistão tivesse virado a 23a. República Soviética (e eu acho que isso não influenciaria nem adiaria muito o desmoronamento da URSS), existiria Osama? Existiria Taleban? Existiria 9/11? Por isso que a resposta original para a frase so Spets foi:
mmmmhhhfffHUAHUAHUAHUAHUAHUAUHAUA

[César]

Olá amigos!

Se me permitem, gostaria de tecer alguns comentários. OK?
Lá vai:

Spetsnaz:

to falando na frase q os eua criaram o seu Osama... q eles acusam de ter sido um dos mentores do atake de 11 de setembro... então ... a ideia é essa.. c eles não tivessem enfiado o nariz lá... eles não teriam tido o problema hj em dia

Análise interessante. Acho que ela está parcialmente certa, pois o Osama, com ou sem ajuda dos EUA, apareceu e lutou no Afeganistão e acabou tendo grande influência na Região. Acho que mesmo sem a ajuda dos EUA ao Osama, ele acabaria(assim como hoje) sendo um grande terrorista(então de certa forma, ele não foi "criado" pelos EUA). Mesmo por que, o que motivou o Bin a atacar os EUA foi o posicionamento de tropas na Arábia Saudita(Meca e Medina), o que pouco tem haver com a guerra no Afeganistão.
Mas, realmente é uma grande ironia, dos EUA acabarem ajudando(e muito) seu futuro arqui-inimigo.

Spetznaz:

Opa.
Os ataques de 11 de Setembro foram o pretexto mais perfeito para viabilizar o sistema Bush de governo. Era só isso que eles queriam. Aquilo veio em boníssima hora, sem duvida.
Portanto enquanto nós pensamos que eles nao devem meter o bedelho onde nao é chamado, essas açoes só vieram ratificar o intervencionaismo global dos EUA, embasando toda e qq forma violenta de resoluçao de conflitos, inclusive internos de qq país.
Os ataques de 11 de setembro fizeram mais mal para o mundo do que para o próprio EUA e suas consequencias se alastrarao pelo futuro de uma forma cada vez mais perversa.
Dizer que os EUA se deram mal é fazer uma análise completamente bairrista da situaçao. Aqueles ataques foram um desastre para todos os países, principalmente para os mais pobres. Isso se deve nao pelo fato dos ataques em sí, mas das consequencias desencadeadas.
Os EUA nao aprenderam a liçao e nem QUEREM. Açoes como essas apesar de "avar nossas almas", quando analisamos racionalmente percebemos a situaçao em que nos metemos.

Concordo em gênero, número e grau De fato, se analisarmos o ataque de 11 de setembro de maneira, digamos, "limitada", muitos podem achar que foram os EUA que se F.... Mas, olhando um pouco mais além, vemos que não é bem assim.
Os mulçumanos, ao destruir o WTC e parte do Pentágono(levando consigo 3000 vidas inocentes), deram o pretexto perfeito e praticamente inquestionável de guerra ao terrorismo. Como que os EUA poderiam arranjar um pretexto para uma invasão do Iraque? Para essa política de "ou está conosco ou contra nós"? Dificilmente conseguiriam isso em curto prazo. Os EUA já planejavam uma invasão do Iraque desde a Guerra do Golfo(pra que vocês acham que existiam as No-fly Zones?), e encontraram o argumento necessário para ataca-lo graças a Osama.
Vejam hoje, usando como argumento seu legítimo direito de auto-defesa e o pretexto fajuto de Guerra ao Terror, os EUA conseguiram posicionar tropas no Iraque e Afeganistão, praticamente cercando o Irã, e mantendo uma base de pressão fortíssima contra a Síria de Bashar Assad. Agora, esses países serão obrigados a andar na linha. Os EUA conseguiram arranjar para suas empresas 2 contratos bilionários de reconstrução(Iraque e Afeganistão) com a perda de menos de 1000 soldados. A política americana sempre foi beligerante, agora estão conseguindo usar essa política a toda exatamente por causa do 11/09/01.
"E os prejuízos economicos?" podem perguntar. Bem, o turismo e as empresas de aviação já estão se recuperando da crise de 2001, e a recessão econômica acabou, com o PIB americano crescendo inacreditáveis 9% em 2003!
Ou seja, tudo que o Spetz falou aí, infelizmente, está certo. Apesar de não gostarmos dessa postura intervencionista(eu pessoalmente odeio ela), ela é vantajosa economica e estratégicamente aos EUA(posicionamento de tropas em pontos estratégicos, controle virtual de governos fantoches, contratos de reconstrução, etc...).

Para finalizar só gostaria de dizer que a intervençao americana no conflito URSS/Afeganistao nao tem nada de grave, pelo menos nao no sentido em que vc está pensando. Quando os EUA intervieram naquele conflito eles estavam defendendo seus interesses e jogando com as regras do jogo daquela época, afinal a URSS que invadiu o Afeganistao. Os EUA ajudaram um lado de acordo com o seu interesse, o q é normal e natural. A única gravidade que podemos tirar da intervençao nesse conflito é o fornecimento de armas que causaram mortes, destruiçao e etc. Porém, se pensarmos melhor perceberemos que os EUA, sem a intençao, forneceu os meios para aquele país se defender de uma agressao indevida, o q pela análise é uma açao benéfica.

Faço uma pequena ressalva aqui. Realmente, os EUA estavam defendendo os seus interesses na campanha do Afeganistão. Mas, se pensarmos que, pela análise, o fornecimento de armas para um bando de fundamentalistas malucos é uma ação benéfica, então podemos fazer um paralelo e falar que a ajuda(extra-oficial, é claro) de Síria e Irã(e até a França!) para o Iraque, como maneira de resistência à ocupação também é benéfica. Porém, não é o que os EUA acham agora.
O que estou tentando dizer é que os EUA usam o famoso "2 pesos e 2 medidas". Quando eles ajudavam o Afeganistão, não existia nada de errado, mas quando a Síria ajuda o Iraque, aí a história muda né?
Eu também gostaria de fazer um pequeno comentário sobre a campanha americana no Afeganistão, em 2001. Os Americanos atacaram o Taleban acusando-o de ser um grupo terrorista que apoia o Osama, isso estava de acordo com a Guerra ao terror. Mas, na campanha, pediram ajuda à Aliança do Norte, outro grupo terrorista! Oras bolas, se eu estou lutando contra o terror, como eu posso pedir ajuda ao terror? Isso não tem sentido(no ramo político, no militar são outros 500´s).

Victor:

Na verdade, pensando melhor, para efeito de despertar ódio muçulmano, a posição intransigente e parcial dos EUA em relação a Israel é muito mais grave, em minha opinião, que a intervenção no conflito Rússia/Afeganistão.

Concordo plenamente.
Apesar do motivo do ódio do Osama, em específico, para com os EUA está relacionada com a presença de tropas americanas na Arábia Saudita, e não necessariamente devido ao política em relação aos Judeus e Palestinos.

Os EUA são vítimas de sua própria ignorância. Ao apoiar Israel cegamente, despertam um ódio desnecessário. Se nós compararmos a época Clinton/Rhabin com a época Bush/Sharon, fica bem claro que o grau de intransigência aumentou muito. Esse maniqueísmo da direita americana, achar que o mundo é preto e branco e não cinza, que só existe o bem e o mal, só faz piorar as relações com povos diferentes deles.

Verdade Realmente, estavamos até que em relativa paz naquela época(que saudades!). Hoje, tudo que Rabin e Clinton conseguiram foi pro fundo do ralo. Mas, infelizmente, enquanto essa política, imutável e de certa forma fundamentalista(como você bem disse, o mundo é preto ou branco, e não cinza[boa analogia]) é economicamente vantajosa aos Americanos.

PORRA! MAS ATENTADO CONTRA O USS COLE FOI NA ERA CLINTON!

O que prova que sempre haverá ataques, guerras e atentados, por mais diplomático que seja o líder dos EUA.
Só pra acrescentar, os ataques às embaixadas estadunienses no Quênia e Tanzânia também aconteceram no governo Clinton. A retaliação aconteceu contra o Sudão(??) por este ter apoiado o Osama(suspeitava-se que ele estivesse por lá, naquela época). Bem, desde a era Clinton o Bin já era caçado, por quanto tempo ele restsitirá? A pergunta que não quer calar.

Se o Afeganistão tivesse virado a 23a. República Soviética (e eu acho que isso não influenciaria nem adiaria muito o desmoronamento da URSS), existiria Osama? Existiria Taleban? Existiria 9/11? Por isso que a resposta original para a frase so Spets foi:

Bem, isso depende se o Osama sobrevivesse à Guerra ou não. Mas, considerando que ele morresse, é verdade, talvez o ataque não tivesse acontecido.
Se isso(anexação do Afeganistão) tivesse acontecido, ACHO que a Rússia estaria no grupo de países que receberiam ataques como o 11/09. O que eu penso é que se não fosse o Osama, poderia ter sido qualquer outro que apareceria pra explodir as coisas. O ser humano sempre dá um jeito de se destruir.....
Mas, novamente, é bem possível que ataques como o 11/09 não acontecessem(em curto prazo, no máximo um ataque desse, mesmo com a morte do Osama, não seria impedido, mas sim adiado).

Abraço a todos

César