India encarga 6 Scorpene

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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CesarAugusto
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#16 Mensagem por CesarAugusto » Qui Set 08, 2005 4:09 am

a compra original de 2 Scorpene por parte de Chile fue hecha en Francos (no Euros), que al cambio del momento correspondían a mas menos 450 millones de US$ (otra fuente, de mayo de 2002, indica 425 millones de US$ por 2 Scorpene (dato IDR abril 2002), sin MESMA).
Respecto al contrato, tengo antecedentes que indican que incluyen todos los sistemas, como SUBTIC y periscopios, entrenamiento completo de tripulaciones y técnicos, pero no armas.
http://www.dcn.fr/us/medias/docs/DP_Sco ... 'scorpene'

Así, el precio por cada Scorpene chileno sería de aproximadamente 225 millones de US$ cada uno.


El problema de ese calculo es que se hizo en las epocas en que cada euro valia 90 centavos de dolar....hoy en dia vale 120 centavos, la conversion del contrato (como TODO lo que fue en FFs se "convirtio" en Euros de la noche a la mañana) y como sabemos Chile tiene al US$ como hard currency por lo que esa variacion del tipo de cambio influye en las cuotas desde hace algun tiempo, no se puede determinar que tanto....porque no se sabe el calendario de pagos y por ende no se puede calzar ese calendario con la evolucion del tipo de cambio, pero esta claro que si costaban 450$m cuando el TC era 90 centavos van a costar algo mas ahora que el TC es 120 centavos. Simple logica, no se porque se ofenden tanto.

La compra de Malacia, que compromete además el entrenamiento de varias tripulaciones, una dársena especial, entrega de un Agosta 70 para entrenamiento, muchos repuestos, etc...pero no AIP, fue por 1,04 billon de euros por 2 Scorpene malacia.
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... le=release

Así, el precio por cada Scorpene malayo (con todo lo necesario para alcanzar capacidad de uso completa, capacidades que Chile ya posee) sería de aproximadamente 420 millones de US$ cada uno.


derecho de piso que le llaman, los malayos estan empezando con esa tecnologia y necesitan mucha transferencia de know how, el Agosta apunta justamente a eso, ademas ellos estan muy atentos con la evolucoon de los buques chilenos, justamente para evitar problemas de cualquier tipo la produccion de esos buque se ha retrasado 1 año, mas o menos el mismo tiempo de retraso del O'Higgings, ahora ya entregado ese buque (lo que significa que logro cumplir con sus pruebas y "probar" el diseño) recien se inician las obras, seguramente introduciendo las mejoras correspondientes desde su construccion(creo que esos buques tendran otro generador electrico, por ejemplo, "detallitos" distintos aprovechando que tienen 5+ años de ventaja).

Sobre los royalties estos eran vigentes respecto a un plazo, no se cual ni se si sigue vivo, supongo que algo les debe haber amortizado del contrato malayo, ahora sobre lo de India lo dudo mucho, toda vez que los franceses y españoles no estan vendiendo los buques, sino mas bien la capacidad, planos, etc para que los indios los hagan.

Guarisapo, lamentablemente tu te ciegas ante los hechos y te conformas con la "version" mas comoda, sobre el F-16 te he explicaod ya en otros foros y no quieres entender, no tengo la culpa que el CORFO metiera las cuatro patas en la negociacion del offset (hasta analistas chilenos dicen eso y de manera mas dramatica que yo) ni que se cometiera el error de financiar la operacion via banca europea, sin preveer esta evolucion del Euro, ni que las cifras "basicas" de los contratos con EEUU (unos 600$M) nunca incluyeran la parte israeli (=armas y algunos sistemas) de alli que es normal ahora ver que las revistas especializadas hablen del "deal F-16" chileno con cifras que van entre "900US$M" y "over 1US$ Billion" lamentablemente no existe informacion oficial en Chile respecto al costo total de esa adquisicion (que no es lo mismo que el costo del contrato firmado con LM), igual con las FFG L y M que tienen adicionales no contemplados en el contrato original (los mismos holandeses reconocen que el asunto de la popa de las M es aparte del contrato original, ese trabajito vale varios millones de euros por buque) igualmente es vox populi que los Goalkeeper se venden "por separado" y que los Harpoon se compraron (en un lote total para 8 buques) en Boeing (y obviamente son separados porque Boeing no queda en Holanda), lo de los Leopards no creo que tengamos diferencias la cifras oficiales holandesas sobre ese deal son claras 84$m y fraccion, de los Humvees y Spike hablamos de sistemas que ni siquiera tienen confirmacion, yo te he puesto cifras del contrato polaco desglozando el valor de cada estacion de tiro y cada misil, del Humvee veo contratos a diferentes compradores foraneos y ninguno es tan bajo, la norma es del orden de los 100mil dolares, en especial si hablas de M-1114 blindados, tienes que empezar a entender que una cosa es la realidad y otra la idea que te puedan "vender" en los periodicos.

Lee bien esta frase :

hablo del costo total de adquisicion (que no es lo mismo que el costo del contrato firmado).

Alli esta la clave de nuestras diferencias, una cosa es el contrato basico, otra el gasto total generado por esa adquisicion(que para mi deberia ser lo que interesa, total somos los contribuyentes los que pagamos y debemos saber cual fue el gasto total, no solo cifras "parciales"), toma por ejemplo los Elkan, el precio por los aviones en su contrato (y que salio en los diarios asi, hasta tengo el recorte porsiacaso) fue de 76$m si mal no recuerdo, pero despues se pudo saber (debido al problema de los belgas y el manejo de esa venta, sobornos, etc) que en realidad el gasto total en la adquisicion fue de 109 millones de dolares. :wink: Te das cuenta de la diferencia? igual fue un buen negocio menos de 5.5$m por un interdictor con moderna avionica, talvez la plataforma era algo debil, pero te daba lo que tienen ahora, un potencial de uso sin necesidad de nuevo overhaul o SLIP de unos 15 años, llenando el hueco entre el Hunter (1995) y los F-16MLU que deberian comprar antes del 2010.

Espero que -esta vez- te quede claro

Saludos

CesarAugusto




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Rui Elias Maltez
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#17 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Set 08, 2005 7:11 am

A menos que haja erro nos preços apontados, acho-os muito caros, ainda para mais se alguns desse Scorpene forem fabricados na Índia sob licença.

Com exemplo, os nossos U-209PN alemães, com AIP etc., custarão cerca de 350/400 milhões de euros cada, com entrega prevista para 2010/2012.




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Degan
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#18 Mensagem por Degan » Qui Set 08, 2005 10:31 am

pero esta claro que si costaban 450$m cuando el TC era 90 centavos van a costar algo mas ahora que el TC es 120 centavos. Simple logica, no se porque se ofenden tanto.


Yo no me ofendo, solo te pido links que contradigan mis datos.... :?
Comparto tu opinión de que el precio final es complicado de calcularlo ahora, entre otros abría que restar los castigos por atraso.

Otra cosa es afirmar que no se incluyeron todos los sistemas del submarino en el negocio Chileno o que Malacia compró los suyos con AIP.

¿Tiene un link que indique que los royalties chilenos del Scorpene tienen vida útil?
Finalmente, con todos los puntos expuestos, el valor de los Scorpene Chilenos es MUCHO menor al del resto de las compras (Malacia e India).
Los motivos son conocidos, reforzando el hecho que la negociación y compra por parte de Chile fue EXCELENTE...

Respecto a los F-16....me parece que estas algo errado, siempre el contrato conocido fue por el avión SIN ARMAS...luego es obvio que si se compran armas es a costo extra FUERA del contrato por lo aviones.

Lo que indiquen “expertos” respecto a los offset y CORFO no dice nada, su prestigio es menos que malo. Hay contratos aún en proceso....

Respecto a las fragatas holandesas, goalkeeper y Harpoon, la información es ambigua y no oficial aún, también es vox populi que esos sistemas se compraron a Holanda (con permiso de EEUU para los SSM) y que los Goalkeeper estarían en refit en Tales...
Hay que esperar y ver que sucede finalmente.

Respecto a los Elkan ¿tienes algún link que indique el detalle de esos 109 millones finales?, te recuerdo que en Chile hubo una comisión del cenado que investigó y no encontró nada.... :?

Las compras de armas en Chile (en los últimos 15 años), han sido transparentes y dentro de presupuestos estrictamente controlados, así no entiendo por qué buscas la paja en el ojo ajeno.....

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#19 Mensagem por CesarAugusto » Qui Set 08, 2005 4:55 pm

Yo no me ofendo, solo te pido links que contradigan mis datos.... Confused
Comparto tu opinión de que el precio final es complicado de calcularlo ahora, entre otros abría que restar los castigos por atraso.


Degan, no se necesitan links para saber que si estas tasando en dolares una operacion en euros y el euro pasa de costar 90 centavos a costar 120 centavos....el precio de las cuotas pagaderas despues de la subida del tipo de cambio va a ser mayor al originalmente calculado en dolares, eso es bastante obvio, no se porque te resistes a admitirlo.

Otra cosa es afirmar que no se incluyeron todos los sistemas del submarino en el negocio Chileno o que Malacia compró los suyos con AIP.

¿Tiene un link que indique que los royalties chilenos del Scorpene tienen vida útil?
Finalmente, con todos los puntos expuestos, el valor de los Scorpene Chilenos es MUCHO menor al del resto de las compras (Malacia e India).
Los motivos son conocidos, reforzando el hecho que la negociación y compra por parte de Chile fue EXCELENTE...


Simple, porque los sistemas se seleccionaron separadamente mucho despues de la firma del contrato ACh por los Scorpene, osea el SUBTICs, los periscopios y los torpedos se seleccionaron mas o menos el 2000/2001, en competencia con otros productos similares. Yo pienso que el asunto pasa por -como ya dije antes- un 30% menos respecto al valor de un Scorpene convencional, nada mal por aguantar un año de retrasos y por usar el O'Higgins de prototipo del modelo, definitivamente los negociadores navales han sido los mas habiles.

Respecto a los F-16....me parece que estas algo errado, siempre el contrato conocido fue por el avión SIN ARMAS...luego es obvio que si se compran armas es a costo extra FUERA del contrato por lo aviones.


Pero de que te sirve manejar una cifra por "los aviones" si la REALIDAD del gasto total es mucho mayor, el asunto de los F-16 lo comente en otro foro antes, aca posteo eso con algunas modificaciones:

en terminos de cifras reales de costos, el asunto de los F-16 FACh ha sido tratado -en Chile- como un gran secreto, inicialmente se supo la cifra (desde EEUU) de 630 millones como cantidad original a negociar en el "contrato basico" alla en el 2001, ya para el 2003 cuando se firmo tal contrato se estuvo manejando la cifra basica de 550 millones de dolares(incluidos ciertos subsistemas basicos como los motores), como monto "neto" por los aviones(cantidad del contrato, falta el asunto de la financiacion), pero paralelamente se sabe que Chile ha estado añadiendo cosas a ese contrato, en especial los altos costos de financiacion (osea intereses) hubo hace como dos años una noticia que daba cuenta de un sobreprecio (culpa del Corfo dicen) en la financiacion del orden de los 70 millones de dolares en el acuerdo firmado con un banco español por encima del monto que los bancos norteamericanos ofrecian para financiar ese contrato, mas encima la evolucion del euro (moneda en la cual se financio el asunto) no ha sido "positiva" para Chile, elementos adicionales recientes incluyen las bombas JDAM asi como las certificaciones/homologaciones de los equipos de manufactura israeli que son requerimientos FACh.

Entonces tenemos un contrato bastante mayor a los 550 millones originalmente contratados, aunque lamentablemente no existen cifras oficiales chilenas, lo unico que se tienen son datos y estimaciones de la prensa especializada, por un lado JDW ha anotado que en el tema de los 10 F-16 FACh la inversion basica se ve aumentada con los costos del credito bancario:

"...The projected cost of the F-16 buy has increased by $70 million because of exchange-rate changes against a credit agreement with Spain's Banco Santander Central Hispano last July, said sources in Santiago. These credits were initially said by the Chilean government to total $200 million, although an increased figure of $300 million was later cited - as such, the true cost of the acquisition has not been revealed..."

Lo cual es bastante "normal" en esta clase de transacciones, aunque si señalan que la negociacion de esos creditos bancarios no fue exitosa viendose incrementada esa cifra de unos 200 a alrededor de 300 millones de dolares, basicamente por recurrir a bancos fuera de EEUU (una especie de "represalia" por basicamente haber sido estafados con los offsets) ademas de las evoluciones del tipo de cambio.

Adicionalmente a esto deberia considerarse un monto extra reciente, por instruccion y principalmente por las bombas guiadas JDAM que son de adquisicion reciente y fuera de los contratos manejados por Lockheed(de hecho las JDAM son hechas por Boeing), si vamos sumando vemos que 550 + ~300 +JDAMs la cosa se pone en el orden de los 850-900 millones de dolares.....cifra que calza con la que maneja la revista Flight International:

"...The Chilean air force’s $900 million F-16 programme has passed its first flight milestone, with Lockheed Martin conducting the fighter’s first post-production check-ride. Santiago’s first three of 10 F-16C/D Block 50 aircraft are scheduled for acceptance by the US government this month, ahead of flight-tests...."

Ahora bien, hasta alli hemos hablado de todo lo que tiene que ver con los aviones en si, sus subsistemas (radares, motores, etc) los sets de piezas, herramientas y todos los elementos de soporte, los creditos bancarios y las JDAMs......pero faltaria determinar el costo del material que paralelamente se esta comprando en Israel. No es para nadie un secreto que aunque usualmente buenos....los productos de alta tecnologia israeli son tambien costosos, muy costosos, se sabe que un Derby tiene un costo de 1$m aproximadamante, varias decenas de ellos deberian estar contempladas para los F-16 (ademas de los comprados para los F-5 que se deberian de incluir en el costo del programa TigreIII+) tambien deberian estar recibiendo varias decenas de Python5s(algunos cientos de miles de dolares por unidad) y un numero importante de armas stand-off Spice(250mil dolares cada kit), se dice que tambien habrian encargado pods de reconocimiento Reccelite(un set de 2-3 pods mas su central de procesamiento no baja de 10$m) y habrian equipos de autodefensa y de mision de origen israeli pensados para los biplazas(dificil de determinar el precio), no seria nada extraño que el monto total de esa adquisicion supere los 100 millones de dolares, con lo que la cifra final de la adquisicion de los 10 F-16 Block50+ FACh nuevos deberia de considerarse en el orden de los 1000 millones de dolares, es bastante dinero, pero ojo tampoco se crea que el contrato este es una estafa total, pienso que si hubieran optado por M-2000-05Mk2 y hubieran hecho todos los requerimientos que le hicieron al F-16 (Python, etc) posiblemente ese contrato hubiera sido uno o dos cientos de millones mas caro Alterado el asunto es que basicamente hoy en dia comprar un cazabombardero "top" occidental NUEVO resulta carisimo, en el orden de los 90-130 millones un Gen4+ como un Gripen/F-16/M2000 o muy por encima de los 150$m si ya das el santo a la ultima generacion (Rafale/Typhoon) esa es la realidad, Chile se metio en ese mercado, hizo su concurso y compro F-16, van a ser un gran avance respecto a los F-5 pero eso tiene su inexorable costo, parece que ahora son concientes de que la idea original de adquirir muchos mas F-16 nuevos hasta alcanzar las 48 unidades es imposible entonces estan explorando las opciones de 2da mano de F-16 en el mercado, aprovechando que con los 10 aparatos nuevos estan adquiriendo el know-how y la capacidad de soporte de aviones de ese tipo, por lo que el costo de aparatos de 2da mano seria sensiblemente inferior ahora, calculo que los 20+ F-16 MLU que planean adquirir no deberian superar los 250$m incluyendo sus modificaciones pre-entrega y lotes de armamento complementario (israeli y norteamericano) lo que compensaria en algo el altisimo costo del programa inicial.


Respecto a las fragatas holandesas, goalkeeper y Harpoon, la información es ambigua y no oficial aún, también es vox populi que esos sistemas se compraron a Holanda (con permiso de EEUU para los SSM) y que los Goalkeeper estarían en refit en Tales...
Hay que esperar y ver que sucede finalmente.


Segun entiendo yo dentro de las negociaciones posteriores con los holandeses se ofrecieron Harpoons pero finalmente se dio prioridad a la oferta USA, sea como fuere el asunto de fondo es que sean holandeses o norteamericanos los Harpoon finalmente comprados....estos seran comprados en un contrato adicional al costo "base" de las 4 FFG M/L.

Que los Goalkeeper esten en overhaul no quita que no se hallan comprado aparte, me parece que los de Thales dejaron eso en claro en Exponaval, ese CIWS no estaba contemplado en el contrato original de los buques, si los compraron despues es un costo adicional (+10$m por sistema)

Respecto a los Elkan ¿tienes algún link que indique el detalle de esos 109 millones finales?, te recuerdo que en Chile hubo una comisión del cenado que investigó y no encontró nada.... Confused


la noticia que tengo son antiguas (un tema de los 90s pues) y los link estan deshailitados, pero te puedo p´sotear frases que tengo de los articulos que guarde en mi disco duro:

"Investigan en Bélgica venta
de 25 aviones Mirage ''Elkan''
· Según el diario ''Le Soir'', los intermediarios en esta operación -que ascendió a los 109 millones de dólares- habrían recibido 15 millones de dólares en comisiones.
BRUSELAS (Bélgica). Un portavoz del Tribunal de Primera Instancia de Bruselas confirmó ayer que la policía federal belga se encuentra investigando el presunto pago de comisiones ilegales por la venta de 25 caza-bombarderos ''Mirage 5'' a Chile en 1994."

Mientras que la informacion "oficial" desde Chile en 1994 daba cuenta de un gasto de 85.5$m en la adquisicion de los aviones, concretamente Emol decia:

"....La compra de los Mirage 5 podria significar un desembolso de 85.5$m incluyendo piezas de repuestos, entrenamiento y mantenimiento."

Otras cifras dadas incluso eran mas osadas y hablaban de solo 54$m(ver FACh extra), sea como fuere las investigaciones en Belgica fueron muy profundas y demostraron que en el asunto hubo un desembolso de 109$m por parte de Chile.

Las compras de armas en Chile (en los últimos 15 años), han sido transparentes y dentro de presupuestos estrictamente controlados, así no entiendo por qué buscas la paja en el ojo ajeno.....


Hombre, han sido publicas....no "transparentes", mira todo lo que comentamos arriba, no se sabe el costo real de casi ninguna adquisicion mayor y de las que si se conoce su importe (Leo1V por ejemplo) esto se debe a que la info fue dada a conocer por el suministrador...no por Chile.

No estoy diciendo que esten robando dinero, se supone que sus presupuestos tienen control civil dentro de Chile, lo que digo es que no quieras engañarte al creer que los 10 F-16 costaron 550$m cuando en realidad todo lo relacionado con el avion te da un desembolso del orden de los 1000$m, pasa algo similar con las otras adquisiciones.

Nuevamente espero que -esta vez- te halla quedado claro.

Saludos

CesarAugusto




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Degan
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#20 Mensagem por Degan » Qui Set 08, 2005 8:48 pm

Haber,

No boy a caer en discusiones eternas, solo porque no agregan valor y tienden a ser muy aburridas....peor aún para los anfitriones que no hablan Español.

Degan, no se necesitan links para saber que si estas tasando en dolares una operacion en euros y el euro pasa de costar 90 centavos a costar 120 centavos....el precio de las cuotas pagaderas despues de la subida del tipo de cambio va a ser mayor al originalmente calculado en dolares, eso es bastante obvio, no se porque te resistes a admitirlo.


Pues me gustaría que demostraras que en este negocio se gastó mas que lo aprobado en los presupuestos oficiales.
Sabemos ambos que la información no es totalmente clara, además está el tema no menor de Multas y Royalties.

Simple, porque los sistemas se seleccionaron separadamente mucho despues de la firma del contrato ACh por los Scorpene, osea el SUBTICs, los periscopios y los torpedos se seleccionaron mas o menos el 2000/2001


Pues te agradecería mas información. Yo ya informé del contrato con DCN que incluía SUBTIC.

nada mal por aguantar un año de retrasos y por usar el O'Higgins de prototipo del modelo, definitivamente los negociadores navales han sido los mas habiles.


No lo sé, no me atrevo a decir que los negocios del ejercito o la fuerza aérea sean “menos buenos”.

Pero de que te sirve manejar una cifra por "los aviones" si la REALIDAD del gasto total es mucho mayor, el asunto de los F-16 lo comente en otro foro antes, aca posteo eso con algunas modificaciones:


Pues hombre, sirve para ver que en Chile se hacen las cosa bien.
La REALIDAD de los gastos se apegan a los presupuestos correspondientes, si tú quieres mezclar negocios a parte para concluir algo.....especifica.

Finalmente, con el Elkan, me parece que si ya el estado Chileno investigo en forma independiente, clara y oficial, y oficialmente no se encontró nada anormal, tu insistencia tendría algo de mala fe.

Nuevamente espero que -esta vez- te halla quedado claro.


Disculpa, dueño de la verdad...recuérdame preguntarte para la próxima.


Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#21 Mensagem por Dinivan » Sex Set 09, 2005 5:33 am

Hum... creo que recordar que la mayoría de ventas que hacen las empresas (al menos de la UE) al exterior, se hacen en dólares precisamente para evitar los problemas cambiarios. Son estas compañías las que luego cambian esos dólares por euros si quieren.




CesarAugusto
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#22 Mensagem por CesarAugusto » Seg Set 12, 2005 12:42 am

Hum... creo que recordar que la mayoría de ventas que hacen las empresas (al menos de la UE) al exterior, se hacen en dólares precisamente para evitar los problemas cambiarios. Son estas compañías las que luego cambian esos dólares por euros si quieren.


Dinivan los Scorpene se vendieron en FF pero esta moneda desaparecio en favor del Euro de alli que esa es la moneda que hoy en dia se aplica a ese contrato, incluso en Chile se celebro mucho al principio cuando el Euro al poco de creado cayo a 88 o 89 centavos por dolar, aunque esa tendencia -como todos sabemos- no duro mucho y por el contrario se revirtio.

Los franceses hace poco señalaban como un factor determinante el tipo de cambio desfavorable en los contratos que han perdido ultimamente, como el de los F-15E/Rafale a Singapur, el F-15 tenia la ventaja de ser un 20-15% mas barato que el Rafale, en buena medida gracias al tipo de cambio.

***

Pues me gustaría que demostraras que en este negocio se gastó mas que lo aprobado en los presupuestos oficiales.
Sabemos ambos que la información no es totalmente clara, además está el tema no menor de Multas y Royalties.


Primero di cuanto es lo que se ha gastado segun esos "presupuestos oficiales" lo que se ha mencionado es el valor del contrato original, en FFs que se cambio a dolares de la epoca pero que de hecho el cambio no ha sido asi sino a euros por lo que se afecta por las fluctuaciones de esa moneda.
De royalties no podria precisar, no se sabe a que se ejercen, las royalties son por el compromiso en el proyecto, porque la inversion chilena fue de hecho importante para terminar el desarrollo y establecer la produccion en serie, habria que determinar a que se da el royaltie, a la veta de un buque, a la venta de algun subsistema terminado con el dinero chileno, a un% de montos de negocio relacionados con el modelo, etc, etc
Sobre las multas, estas segun se ha dicho se dan siempre y cuando los retrasos sean extensos en cada fase del proyecto, en cada "deadline" existe un retraso en la entrega final, de varios meses asi que alli podria existir un penalty habria que ver si este retraso esta enmarcado en un acuerdo (porque en todo caso lo que se busca no es que el buque se entregue si o si en la fecha....sino que se entregue en las mejores condiciones posibles) total es riesgoso ponerse muy "exigente" con esas multas porque a la larga se te regresan, de nada ganaria la ACh sacandole dinero a los astilleros si despues estos van a necesitar recuperar esos montos y eso implicaria encarecer sus productos, siendo la ACh cliente y necesariamente compradora de spares/servicios a la larga ese encarecimiento "regresaria" el dinero al astillero. Mejor es llevarse bien, llegar a aaacuerdos y conseguir calidad, ahora que si se demoran demasiado sin razon aparente y coherente se hace inevitable cobrarles lo acordado.

Pues te agradecería mas información. Yo ya informé del contrato con DCN que incluía SUBTIC


salio en revistas especializadas, dificil buscar ese datito en mi coleccion, en especial ahora que no tengo mucho tiempo.

No lo sé, no me atrevo a decir que los negocios del ejercito o la fuerza aérea sean “menos buenos”.


simple la ACh no se ha metido a offsets con sus Scorpene y reacciono bastante bien al colapso de Tridente aprovechando los 1000$m existentes entre el dinero original y los extras del Cu para armar su nueva flota con varias fragatas de 2da mano modernas (Type22/L/Mtype23).

Pues hombre, sirve para ver que en Chile se hacen las cosa bien.
La REALIDAD de los gastos se apegan a los presupuestos correspondientes, si tú quieres mezclar negocios a parte para concluir algo.....especifica.

Finalmente, con el Elkan, me parece que si ya el estado Chileno investigo en forma independiente, clara y oficial, y oficialmente no se encontró nada anormal, tu insistencia tendría algo de mala fe.


no estoy diciendo que esten gastando mas de lo que pueden pagar, lo que estoy diciendo es que las cifras publicitadas o filtradas normalmente solo representan el contrato base, pero que el gasto total es mayor, el caso de los Elkan es bastante contundente en eso, los F-16 son aun mas obvios en ese sentido con aspectos tan separados como los sobrecostos de offsets y las adquisiciones a Israel de armamento y equipo.

Anormal seria si hablasen de que los oficiales FACh participaron de las "comisiones" obviamente en documentacion interna si sabian que el gasto eran 109 millones no los 54 o 84 que promocionaban en la prensa, esto tambien quedo establecido en las investigaciones congresales.

Simplemente es que como no se ha dado cifra oficial de la operacion nunca llegaron a mentir al respecto, igual con los F-16 ellos hablan del contrato y efectivamente el contrato son 550$m esta correcto, el problema es el error a interpretar eso como el costo total de la adquisicion, cuando en realidad eso no es lo mismo porque existen otros costos que se dan fuera o complementariamente de ese contrato que pueden modificar mucho el gasto real final los casos de Elkan y F-16 son bastante ejemplares en ese sentido. No se trata de mala fe es simplemente ver la realidad y no cerrarse sobre una version inexacta o interpretar incorrectamente las afirmaciones oficiales.

Disculpa, dueño de la verdad...recuérdame preguntarte para la próxima.


Valla actitud¡¡¡ primero preguntas y pides datos concretos, links y demas, se te entrega todo eso y se te pone pruebas que demuestran l que digo y te pones con esa actitud¡¡¡¡ en todo caso si simplemente te cierras a los argumentos y hechos provatorios y no quieres reconocer otra cosa que no sea tu "interpretacion" no debiste pedir informacion respecto a los eventos en cuestion, total para que? si para ti la adquisicion de F-16 representara un gasto de 550$m para Chile a pesar de que en el resto del mundo se hable de 900+$m, igual los Elkan costaran 54$m para ti a pesar que investigaciones de Belgica y Chile hablen de 109$m en esa operacion, etc, etc, etc :roll: :roll: :roll: :roll:


te reitero una frase que creo deberias tener en cuenta cuando se vean estos asuntos de montos:

el costo total de adquisicion no es lo mismo que el costo del contrato base firmado.

Saludos

Cesar




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#23 Mensagem por JLRC » Ter Set 13, 2005 6:01 pm

New Success for Scorpene: International Industrial Cooperation Project


(Source: DCN; issued Sept. 12, 2005)


Following sales to Chile and Malaysia, India has announced that it will acquire six DCN-designed Scorpene submarines. This new success further confirms the product’s international appeal.


PARIS --- Indian Prime Minister Manoham Singh, also chairman of India’s Cabinet Committee on Security, today confirmed to French President Jacques Chirac his country’s decision to acquire six Franco-Spanish Scorpene submarines. All six boats will be built entirely in India by Mumbai-based Mazagon Dock Limited.

DCN is the industrial prime contractor for Scorpene submarines in partnership with Spanish naval shipbuilder Navantia, the two companies sharing industrial responsibility for this ambitious project. DCN will be in charge of the technology transfer and delivery of all services and equipment. Armaris and DCN/Thales subsidiary UDS International will supply the combat systems.

The project is expected to take some 15 years to complete.

Commenting on the sale, DCN Chairman and CEO Jean-Marie Poimbœuf said: “This sale is a mark of recognition of DCN’s know-how in international industrial partnerships to deliver strategic systems and technology transfers. It also makes Scorpene the new benchmark for submarine fleets the world over.”

Scorpene: Proven DCN know-how in conventional submarines

This DCN-designed product line represents the state of the art in conventional submarine design and construction. It benefits from the latest technologies developed for French Navy classes, particularly as regards acoustic discretion and combat system performance. The modular Scorpene design can be readily tailored to each client navy’s specific needs. Built-in interoperability also ensures compatibility with a wide range of customer-specified combat and weapon systems.

This brings the number of Scorpene submarines sold on the international market to ten. The first-of-type O’Higgins was handed over to the Chilean Navy on 9 September 2005 at a ceremony attended by Chilean Defence Minister Jaime Ravinet.

-ends-




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#24 Mensagem por eu sou eu » Qua Set 14, 2005 10:38 pm

no dia 12 de setembro ultimo, o rpimeiro ministro da India, confirmou aos franceses a desição de comprar 6 Scorpenes




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Rui Elias Maltez
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#25 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Set 15, 2005 5:34 am

Uma compra necessária e útil se a Índia quiser continuar a ser uma potência regional, e não perder o pé, relativamente à China.

Relativamente ao Paquistão, não há dúvida de que a Índia terá todas as condições para com a sua marinha poder manter uma guerra convencional, com vantagem, caso as relações entre os 2 estados se deteriorem demasiado.

Apesar do recente desanuviamento, é preciso não esquecer que o assunto que envenena as relações entre os 2 vizinhos é Cachemira, e esse é um assunto ainda não resolvido.




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#26 Mensagem por eu sou eu » Seg Out 10, 2005 2:04 pm

INDIA ASSINA O CONTRATO PARA SUBMARINE-LAUNCHED EXOCET DE MBDA


O ministry indian da defesa concedeu hoje ao grupo internacional MBDA dos sistemas do míssil o contrato para fornecer seu sistema de arma de Exocet SM-39 para armar os submarinos de ataque convencionais novos de Scorpène da marinha.

O contrato, assinado no õ outubro em Nova Deli, envolve a provisão do míssil de Exocet SM-39 para os seis submarinos novos da geração requisitados de Armaris.

Isto a compra a mais atrasada do míssil de Exocet faz a India o 3ô cliente para o sistema anti-ship mundo-world-renowned do míssil. Para datar, MBDA vendeu mais de 3.300 mísseis de Exocet em todas as configurações desde que o míssil incorporou primeiramente o serviço.

O contrato cements a parceria já forte entre forças armadas de India, a indústria indígena e o MBDA. Relacionamento longo de MBDA com extensões de India sobre um quarto de um século com programas chaves para o exército e a força aérea indian. A companhia
a colaboração com dinâmica Ltd de Bharat de India (BDL) data para trás mais de duas décadas com a produção sob a licença dos sistemas anti-armour de Milan.

MBDA tem também um heritage longo de trabalhar com a força aérea indian, equipando seus jaguar, MiG-21, MIG-23 e avião de combate do mirage 2000 com as armas transportadas por via aérea.

Marwan Lahoud, oficial executivo principal de MBDA, dito: "este contrato marca uma outra etapa significativa na estratégia a longo prazo de MBDA para desenvolver e strengthen a cooperação contínua com seus sócios internacionais principais. MBDA dá boas-vindas a este bloco de edifício novo em um relacionamento que tenham já tais fundações fortes e que nós continuemos a crescer ".

Adicionou: "determinado em nossa perseguição de uma cooperação mesmo mais forte com o India e com uma base unmatched do high-technology e das habilidades à parte, a assinatura hoje deste contrato muito importante confirma nossa visão compartilhada".


Notas

Com um turnover anual que excedem € 3 bilhões, um livro para diante da ordem sobre €de 13 bilhões e sobre 70 largos de mundo dos clientes, MBDA é um mundo que conduz, companhia global dos sistemas do míssil. MBDA tem o sistema de 45 mísseis e os programas das contramedidas no serviço operacional e tem provado atualmente sua abilidade como o contratante principal de dirigir projetos multinacionais principais.

MBDA é possuído conjuntamente por BAE SISTEMA (37.5%), por EADS (37.5%) e por FINMECCANICA (25%).

A Família De Exocet


A família de MBDA de mísseis de Exocet compreende uma escala do stand-off "fogo e esquece-se" de mísseis stealthy com vôo skimming para acoplar alvos navais do valor elevado com a flexibilidade ser ateado fogo de todas as plataformas marítimas - navios da superfície, submarinos, avião fixo da asa, helicópteros e baterias litorais.

O Exocet, na produção desde 1972, era míssil anti-ship da escala longa do oeste o primeiro com "fogo e esquece-se" e skimming potencialidades do vôo.

Exocet é uma família completa dos mísseis anti-ship pesados para qualquer tempo apropriados para todos os tipos de portadores. Diversas versões existem:

Superfície-à-superfície (milímetro) para navios
Ar-à-Mar (AM 39) para o avião e os helicópteros
Submarino-superfície (manutenção programada 39) para submarinos submersos
Terra-Mar (BC) para baterias litorais.

O variant da manutenção programada 39 de Exocet é lançado dos tubos do torpedo de um submarino, incluídos em um VSM (Véhicule Sous Marin). O VSM é um recipiente self-propelled e guiado que manobre antes de aplainar de modo a para não revelar a posição do submarino. Uma vez no ar, o míssil de Exocet deixa o VSM e prosegue ao alvo como um variant de superfície normal do míssil. A manutenção programada 39 de Exocet está no serviço com o francês e outros navies em torno do mundo






Fase de separação faz o impulsionador faz Exocet SM-39


Rede De Defesa @

As observações francesas do envoy podem afundar o negócio de Scorpene de $1.8 bn - Maio 2005 http://www.defesanet.com.br/intel/scorpene.htm

Armaris em LAAD 2005 - Abril 2005
http://www.defesanet.com.br/laad2005/03 ... aris_e.htm

Na LAAD 2005 de Armaris - Abril 2005
http://www.defesanet.com.br/laad2005/03 ... aris_b.htm


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