OTAN

[cabeça de martelo]

[knigh7]

[Túlio]

[cabeça de martelo]

Que eu saiba durante toda a guerra fria na Europa as Forças Armadas estavam impecavelmente bem armadas e com orçamentos decentes. Que eu saiba as económiaa dos dois blocos eram mais equiparáveis do que são agora.

Usar clichés para tentar comprovar algo dá por norma mau resultado, como deu agora.

[knigh7]

Todo o armamento nuclear britânico na atualidade são os mísseis americanos Trident cuja manutençao, peças de reposição vêm toda dos EUA. Só a França tem capacidade nuclear autônoma cujo arsenal é apenas 6% arsenal da Rússia.

Se os EUA deixarem a OTAN, a Europa estará ferrada. Porque os americanos não iriam empreender uma guerra nuclear com a Rússia que os destruiriam também. Deixariam a uma briga nuclear restrita a Eurásia aonde a NATO menos EUA estaria numa desvantagem nuclear tremenda.

[Túlio]

Que eu saiba durante toda a guerra fria na Europa as Forças Armadas estavam impecavelmente bem armadas e com orçamentos decentes. Que eu saiba as económiaa dos dois blocos eram mais equiparáveis do que são agora.

Durante toda a guerra fria boa parte da Europa estava sob ocupação americana e até hoje, mas mesmo então, sob o "guarda-chuva" militar e nuclear deles. Vejas por exemplo quem vende os caças para os porta-aviões do UK ou os mísseis com ogivas nucleares de seus SSBN. Até os caças DE PORTUGAL foram feitos na América, e não me lembro de te ver considerando algum eurocanard para substituí-los, em vez do F-35.

Usar clichés para tentar comprovar algo dá por norma mau resultado, como deu agora.

QED.

[Suetham]

UKRAINE: Norway's largest marine fuel company refused to sell diesel to a US Navy Virginia-Class attack submarine after Zelensky's disastrous Oval Office meeting. While the fuel was only for the USS Delaware's backup diesel engine, this is the first time a NATO member refused a fellow NATO member fuel for a military vessel. It may be time for the US to exit NATO.

Os caras são capazes de fazer uma autossabotagem de segurança só pra confrontar o Trumpete. Aí quando ameaça retirar 20k de soldados americanos na Europa, começa o choro.

[cabeça de martelo]

Que eu saiba durante toda a guerra fria na Europa as Forças Armadas estavam impecavelmente bem armadas e com orçamentos decentes. Que eu saiba as económiaa dos dois blocos eram mais equiparáveis do que são agora.

Durante toda a guerra fria boa parte da Europa estava sob ocupação americana e até hoje, mas mesmo então, sob o "guarda-chuva" militar e nuclear deles. Vejas por exemplo quem vende os caças para os porta-aviões do UK ou os mísseis com ogivas nucleares de seus SSBN. Até os caças DE PORTUGAL foram feitos na América, e não me lembro de te ver considerando algum eurocanard para substituí-los, em vez do F-35.

Durante a guerra fria houve tanto caças Norte-americanos na Royal Navy, como um caça britânico no USMC (Harrier).

Durante a guerra fria a FAP foi equipada com caças Norte-americanos e o Fiat G91, caça esse que foi usado amplamente no ultramar.

Na guerra fria era perfeitamente normal paises pequenos terem 100 CC ( como Portugal) ou ainda mais como a Bélgica.

Havia toda uma Divisão britânica na Alemanha, entre muitas outras coisas. Havia o guarda-chuvas norte-americano, mas a Europa tinha como se defender.

[Túlio]

Durante a guerra fria houve tanto caças Norte-americanos na Royal Navy, como um caça britânico no USMC (Harrier).

Durante a guerra fria a FAP foi equipada com caças Norte-americanos e o Fiat G91, caça esse que foi usado amplamente no ultramar.

Depois sou eu que distorço: o Harrier cumpre uma função acessória de ataque leve/FAS, porque os CAÇAS da USN/USMC desde sua entrada foram/são Tomcat, Hornet, Super Hornet e F-35; só a Espanha e Itália, por falta de caças de verdade, ainda o operam e chamam assim, além do UK, quanto o máximo que podia ter era os nanicos da classe Invincible; hoje estão fora de serviço, bem como os da Índia e Tailândia.

E hôme véio, desde seu lançamento o SNME último avião de combate feito pela FIAT sempre foi uma aeronave de ataque/reconhecimento leve, comparável em sua época ao que seria um FA-346 monoplace hoje, e diria que em larga desvantagem, pois em uma era de caças supersônicos com radar ele não tinha nenhuma destas duas capacidades, enquanto o 346 em tese pode receber até AESA.

Na guerra fria era perfeitamente normal paises pequenos terem 100 CC ( como Portugal) ou ainda mais como a Bélgica.

Claro, p ex Portugal poderia receber e manter esta centena de M-60 com muito menos dificuldade do que 37 (perdão, 34 agora) Leo2, porque havia muito menos tecnologia embarcada e muito mais simplicidade mecânica.

Havia toda uma Divisão britânica na Alemanha, entre muitas outras coisas. Havia o guarda-chuvas norte-americano, mas a Europa tinha como se defender.

Esqueces (convenientemente) que o outro lado tinha também muito mais dinheiro, gente e armamento; p ex, os milhares de blindados hoje obsoletos que continuam destruindo e sendo destruídos na Ucrânia era modernos então, e havia montanhas de T-34/85 que poderiam fazer o que hoje fazem os T-62, só que em quantidades muito maiores.

A URSS de então prezava a quantidade sobre a qualidade; já a URSSE de hoje acredita que um só regimento seu bateria meia dúzia de BTG russos (desde que com o "guarda-chuva" americano, claro) com uma mão nas costas.

Ou acordam para a realidade de uma vez ou...

[FCarvalho]

Sério mesmo que vocês acreditam que a parte europeia da OTAN, sobrevive sem o conveniente guarda chuva da USAF e US Navy, e da malha nuclear norte americana, em um mais que hipotético envolvimento bélico com os russos em favor da Ucrânia?

Se mal conseguem recrutas para as suas ffaa's, já que a maioria da juventude é estudada, woke e lerda demais para qualquer tipo de serviço militar ativo, que se dirá enviar caças e tropas em quantidade e capacidade de confrontar-se com os russos na Ucrânia, sem automaticamente ver protestos aos milhares nas ruas e nos campos contra isso, com o populacho mais que aterrorizado e amedontrado em perder o seu idílico europe way of live.

Como os próprios militares europeus ligados à OTAN, e até mesmo dentro dos países, já alardearam, e vem alardeando faz tempo, é inviável a OTAN na Europa confrontar os russos sem levar uma sova das boas em pouquíssimo tempo, quando as muitas falhas logísticas, industriais e econômicas começarem a aperta-lhes os calos.

É incrível, mas os ucranianos estão fazendo mais e melhor com o pouco que tem, e em muito menos tempo e com muito mais expertise, do que a indústria europeia de defesa fez tenta fazer em suas débeis tentativas até agora de alavancar as linhas de produção do outro lado do Danúbio.

Sejamos honestos. Os políticos europeus estão muito mais preocupados com suas posições pessoais internas, e com a opinião do populacho eleitoral em seus países, todos em grande maioria opositores ferrenhos de qualquer intervenção direta no conflito ucraniano, do que realmente envidar ações concretas que levem a uma paz justa e coerente.

Podem até falar em enviar tropas para a Ucrânia, mas todos sabemos que um princípio do qual o Kremlin não arreda o pé, é não ter sobre hipótese alguma tropas da OTAN na sua fronteira, e manter a própria Ucrânia bem longe dela. Por que iriam abrir mão disso em favor de um suposto acordo de paz neste momento, em que nenhum dos lados consegue definir esta guerra a seu favor, impondo-a a seus próprios termos?

Eu creio que se os europeus quisessem mesmo terminar esta guerra já no seu início, teriam enviado pelo menos suas forças aéreas para barra os russos nos céus. Não diria nem atacar as tropas russas, mas tornar o seu avanço mais complicado sem o devido apoio aéreo prestado. Mas, 'no meio do caminho havia uma pedra; havia uma pedra no meio do caminho'.

O resto todo mundo sabe o que aconteceu.

[FCarvalho]

Dos 32 países que fazem parte da OTAN hoje, na Europa particularmente, menos da metade tem capacidade de defesa aérea moderna e eficaz de seu próprio território. Os demais, todos possuem apenas números para manter as aparências e dependem no total ou parcialmente de ajuda dos demais membros do grupo, principalmente USA.

É só olhar o caso dos três países bálticos, que até outro dia mantinha ffaa's mais a título de "marcar presença" do que serem capazes de fato de aprestar uma defesa minimamente útil de si mesmo. E no entanto, são dos mais raivosos a alardear o perigo russo, e estão investindo por agora mais do que o recomendados durante anos do PIB em Defesa. Mas, o PIB deles não é suficiente para alocar uma defesa real e crível sem depender de seus ditos aliados.

No leste, apenas a Polônia resolveu-se por conta própria, e está puxando a carroça da defesa na região a seus próprios termos, indiferente às idiossincrasias da politicagem da Europa ocidental. A Romênia está tentando arrumar a casa, e mesmo assim, encontra sevaras discussões internas quanto à presença da OTAN em seu território. Idem Bulgária, Eslováquia, Chéquia e Hungria. E não é exatamente uma questão simples, uma vez que fazem fronteira com a Ucrânia, e estão muito mais perto dos russos do que Paris, Roma ou Londres.

Se fosse para enviar uma força tarefa aérea para a Ucrânia hoje, poucos países seriam capazes de fazê-lo na prática, sem com isso deixar buracos em casa para cobrir. E sem poder contar com o guarda chuva da USAF, pior ainda.

Quem tem forças aéreas decentes, que se possa assim dizer, na Europa na atualidade a meu ver são:

1. Alemanha - Typhoon + Tornado

2. Bélgica - F-16A\B + F-35A

3. Canadá - F-18C\D

4. Dinamarca - F-16A\B + F-35A

5. Espanha - Typhoon + F-18C\D

6. França - Rafale + Mirage 2000

7. Finlândia - F-18C\D

8. Grã Bretanha - Typhoon + Tornado + F-35A\B

9. Grécia - F-16C\D + Rafale + Mirage 2000

10. Holanda - F-16A\B + F-35

11. Itália - Typhoon + F-35A\B + Tornado

12. Noruega - F-16A\B + F-35A

13. Polônia - F-16C\D + Mig-29 + Su-22 + FA-50

14. Suécia - Gripen C\D + Gripen E

15. Turquia - F-16C\D

Apenas 15 países, de 32 listados na OTAN, capazes de arrumar, vamos dizer assim, 1 esquadrão de caça (12 undes), e prover-lhes todo o apoio necessário às suas operações, e ainda assim por tempo limitado, nos céus da Ucrânia, mesmo que operando desde os países limítrofes.

Já pararam para pensar nisso?

A mais que fuderosa mega hiper power OTAN, na sua vertente europeia, não consegue manter pouco mais de uma centena e meia de caças em linha, operando de forma independente, sem precisar usar o cartão de crédito com o tio Sam antes da gasolina e munição acabar?

Pior, contra uma força aérea criticada até hoje pela própria OTAN por seu péssimo desempenho em combate, para não falar na absolutamente questionável operacionalidade e qualidade de seus generais e doutrina, contra um oponente muito menor, menos capaz e disperso?

Como reza o dito popular, "cão que muito ladra, não morde".

Parece ser esse o caso da OTAN sem os norte americanos por trás dela.

Uma baita lição para quem, mesmo de longe achando que não em absolutamente nada com isso, deve aprender.

[cabeça de martelo]

Esqueceste de referir quantos caças isso é na prática. Portugal tem regularmente um destacamento no Baltico e já teve ao mesmo tempo outro na Roménia. Isso perfaz 8 F16AM.

Agora faz o mesmo para as restantes Forças Aéreas e diz-me quantos caças isso representa. Qualquer um, pilotados por Pilav com muito mais horas de voo que os Russos.

[FCarvalho]

Esqueceste de referir quantos caças isso é na prática. Portugal tem regularmente um destacamento no Baltico e já teve ao mesmo tempo outro na Roménia. Isso perfaz 8 F16AM.
Agora faz o mesmo para as restantes Forças Aéreas e diz-me quantos caças isso representa. Qualquer um, pilotados por Pilav com muito mais horas de voo que os Russos.

Dispus como sendo 12 aeronaves por esquadrão. Apenas 1 esquadrão por país. Esse é o mínimo que a paupérrima FAB determina no papel para a sua aviação de caça como sendo o mínimo capaz de manter a operacionalidade neste nível de organização. Com 15 esquadrões, seriam em tese 180 caças em operação para sustentar.

A maioria dos países da OTAN - como se pode ver abaixo - não tem condições de abrir mão desta quantidade para lidar com missões extra território em favor da organização, seja porque isso seria como enviar praticamente toda a força aérea, seja porque não possui caças em quantidade para cobrir as missões fora e dentro de casa sem deixar buracos. Ou simplesmente não existem caças para enviar, que é o caso de vários países.

De 16 países abaixo listados, 9 não possuem caças para defesa própria ou mesmo uma força aérea para chamar de sua. Os demais 7, apenas Portugal e Romênia possuem F-16 em quantidade capaz de enviar um esquadrão a 12 caças sem com isso desfavorecer suas própria defesa aérea. Mesmo no caso da FAP, com 28 unidades em operação, eu teria sérias reticências, se fosse o comandante dela, em enviar metade da minha frota em uma missão extra território, mesmo o país contando com a distância, em princípio, a zelar por sua isenção de possíveis represálias russas, algo que a Romênia, por exemplo, não tem. Mesmo assim, supondo que a FAP e a RArF dispusessem seus caças, seriam 24 adicionais aos 180 da lista anterior. Por quanto tempo achas que a OTAN sem os USA consegue manter mais de duzentos caças operacionais voando dentro da Ucrânia e operando contra a VKS no ritmo das operações da guerra aérea naquele pais com o máximo de disponibilidade possível?

Os próprios ucranianos dizem que os russos lançam mais de 300 missões diárias em seu território. E é bom não esquecer também que a VKS está nesta guerra há 3 anos, portanto, deve possuir hoje um quadro de pilotos bem experimentado em termos de voos de combate reais, ao contrário da OTAN, que tem muitos exercícios, mas quase nenhuma realidade prática para dar aos seus pilotos. E isso pode fazer, na verdade faz, toda diferença.

E mesmo com toda a superioridade que a OTAN na Europa possa ter em relação a vetores ISR, AEW e EW, apoiando seus caças, os russos ainda com números bem menores e mais restrições neste aspecto, estão operando praticamente em casa, onde toda a rede de defesa aérea em terra trabalha dia e noite em favor da VKS. E sua capacidade de saber o que vai além de seu território é bastante conhecida da OTAN. Isso não é pouca coisa, e terá de ser levado em consideração, caso haja objeções sobre atacar tais sistemas, ainda que ao longo da fronteira ucraniana, ou em apoio à UAF.

1. Estônia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

2. Letônia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

3. Lituânia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

4. Eslováquia - F-16C\D a receber, 14 undes;

5. Chéquia - Gripen C\D, 14 unidades;

6. Hungria - Gripen C\D, 18 unidades

7. Eslovênia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

8. Croácia - Rafale, 12 unidades;

9. Bulgária - Mig-29 + F-16C\D, 16 unidades a entregar;

10. Romênia - F-16A\B, 48 unidades, sendo 32 ex-Noruega + 12 ex-Portugal;

11. Albânia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

12. Macedônia do Norte - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

13. Montenegro - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

14. Luxemburgo - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

15. Islândia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

16. Portugal - F-16A\B, 28 unidades.

[FCarvalho]

Estônia
Letônia
Lituânia
Eslovênia
Albânia
Macedônia do Norte
Montenegro
Luxemburgo
Islândia

9 países da OTAN sem caças;
9 países da OTAN sem força aérea;
9 países da OTAN sem defesa aérea;
9 países da OTAN dependentes de outrem;
9 países da OTAN com um inimigo comum;
9 chances para o Gripen E\F;
9 chances pra gente ser feliz.

Como gente com medo é capaz de certas coisas que até o Brasil duvida.

ps: os suecos, agora casados de papel passado no cartório e tudo o mais com a OTAN, no mínimo, em termos de defesa aérea, contra um eventual imbróglio com a Rússia, terá que repensá-la levando em consideração, também, os vizinhos letões, lituanos, estonianos e islandeses, que lhes são mais próximos, e não possuem força aéreas próprias capazes de defender seus respectivos territórios; isto pode ou não facilitar no futuro distante novos negócios para os Gripen C\D e\ou E\F, uma vez que como a maior força aérea nórdica, é de se esperar que a OTAN lhes dê uma papel central na questão da defesa aérea do flanco norte, agora sem os norte americanos para cobrir as lacunas; a ver como eles se saem. se é que aceitarão este papel de "pai de todos" os vikings no século XXI.

[Túlio]

1. Estônia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

2. Letônia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

3. Lituânia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

4. Eslováquia - F-16C\D a receber, 14 undes;

5. Chéquia - Gripen C\D, 14 unidades;

6. Hungria - Gripen C\D, 18 unidades

7. Eslovênia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

8. Croácia - Rafale, 12 unidades;

9. Bulgária - Mig-29 + F-16C\D, 16 unidades a entregar;

10. Romênia - F-16A\B, 48 unidades, sendo 32 ex-Noruega + 12 ex-Portugal;

11. Albânia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

12. Macedônia do Norte - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

13. Montenegro - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

14. Luxemburgo - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

15. Islândia - sem caças, depende da OTAN para defesa aérea do país;

16. Portugal - F-16A\B, 28 unidades.

Para não mencionar que não se deve esperar grande disponibilidade de caças usados de segunda ou terceira mão; Gripen e Rafale ainda devem dar um caldo, apesar do ponto crítico que mencionaste, a DA, faltando apenas ter acrescentado que os mísseis parecem bem melhores que seus operadores e ninguém parece ter IFF ou acreditar nas informações que ele transmite, pois tanto russos quanto ucranianos abatem até seus próprios aviões, incluindo AWACS pela Rússia, MiG-29 e até F-16 pela Ucrânia (o primeiro F-16 abatido lá).

Agora imagines Rafale, Gripen, Viper e Typhoon esvoaçando pela Ucrânia, na mira deste tipo particularmente sanguinário de DA, e pilotados por homens cuja maior experiência de combate REAL é tacar bomba ou míssil de USD 1M num mendigo de chinelo de dedo com um AK na mão, e cuja DA mais "perigosa" que teve de enfrentar foi ZU-23 mirado a olho em carroceria de Hilux ou alguma versão surplus do Strela...