UM MBT NACIONAL

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: UM MBT NACIONAL

#3391 Mensagem por knigh7 » Qui Fev 06, 2025 8:07 pm

FCarvalho escreveu: Qua Fev 05, 2025 9:30 am A questão é: quanto isso aí vai custar, e quanto irá custar um KF-51 italianizado. Depois, tem de se ver quais os custos reais dos MMBT que se terá daqui a 3 anos, para fins de comparação, além dos poucos MBT de verdade que haverão disponíveis no mercado.

Supondo que o exército siga insistindo no conceito MMBT, sobrarão apenas 3 veículos na prática para analisar, qual sejam, o CV-90-120, o Linx alemão com torre e canhão 120, a versão italiana do Linx acima, e o Tulpar, caso o mesmo avance em seu desenvolvimento. Fora estes, não existem modelos de IFV SL hoje que disponham de torre\canhão de 120mm, apesar de que isso pode mudar no espaço de tempo até 2028. Ou não.

Como de praxe, o EB parece estar mirando a modernização da sua força blindada a partir de seus velhos inimigos e preconceitos de sempre do século XIX. E olhe lá.

O Exército italiano irá receber os primeiros Lynx com torre do Centauro II (versão italiana do KF-41) em 2029. Curiosamente, está previsto o início do programa visando a aquisição de CC (e VBC Fuz) pelo EB em 2028.

Até 2028 o ASCOD 2 vai ter a torre do Centauro já integrada e testada. Vamos vai ter pelo menos 2 opções testadas para escolher. E ainda tem 120mm da BAE, mas que desconheço o estágio da viatura no fim da década e tenho desconfiança à respeito da excessiva visibilidade deste e do IFV, cuja empresa está jogando pesado no marketing das viaturas dela por meio dos veícuos especializados em Defesa daqui.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3392 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 06, 2025 9:16 pm

knigh7 escreveu: Qui Fev 06, 2025 8:07 pm
FCarvalho escreveu: Qua Fev 05, 2025 9:30 am A questão é: quanto isso aí vai custar, e quanto irá custar um KF-51 italianizado. Depois, tem de se ver quais os custos reais dos MMBT que se terá daqui a 3 anos, para fins de comparação, além dos poucos MBT de verdade que haverão disponíveis no mercado.
Supondo que o exército siga insistindo no conceito MMBT, sobrarão apenas 3 veículos na prática para analisar, qual sejam, o CV-90-120, o Linx alemão com torre e canhão 120, a versão italiana do Linx acima, e o Tulpar, caso o mesmo avance em seu desenvolvimento. Fora estes, não existem modelos de IFV SL hoje que disponham de torre\canhão de 120mm, apesar de que isso pode mudar no espaço de tempo até 2028. Ou não.
Como de praxe, o EB parece estar mirando a modernização da sua força blindada a partir de seus velhos inimigos e preconceitos de sempre do século XIX. E olhe lá.
O Exército italiano irá receber os primeiros Lynx com torre do Centauro II (versão italiana do KF-41) em 2029. Curiosamente, está previsto o início do programa visando a aquisição de CC (e VBC Fuz) pelo EB em 2028.
Até 2028 o ASCOD 2 vai ter a torre do Centauro já integrada e testada. Vamos vai ter pelo menos 2 opções testadas para escolher. E ainda tem 120mm da BAE, mas que desconheço o estágio da viatura no fim da década e tenho desconfiança à respeito da excessiva visibilidade deste e do IFV, cuja empresa está jogando pesado no marketing das viaturas dela por meio dos veícuos especializados em Defesa daqui.
Aposto os centavos do meu salário como o EB está mal comunado com italianos e alemães. :mrgreen:




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Re: UM MBT NACIONAL

#3393 Mensagem por Fábio Machado » Sex Fev 07, 2025 2:20 am

FCarvalho escreveu: Qui Fev 06, 2025 9:16 pm
knigh7 escreveu: Qui Fev 06, 2025 8:07 pm
O Exército italiano irá receber os primeiros Lynx com torre do Centauro II (versão italiana do KF-41) em 2029. Curiosamente, está previsto o início do programa visando a aquisição de CC (e VBC Fuz) pelo EB em 2028.
Até 2028 o ASCOD 2 vai ter a torre do Centauro já integrada e testada. Vamos vai ter pelo menos 2 opções testadas para escolher. E ainda tem 120mm da BAE, mas que desconheço o estágio da viatura no fim da década e tenho desconfiança à respeito da excessiva visibilidade deste e do IFV, cuja empresa está jogando pesado no marketing das viaturas dela por meio dos veícuos especializados em Defesa daqui.
Aposto os centavos do meu salário como o EB está mal comunado com italianos e alemães. :mrgreen:
O Lynx normal já é um blindado incrivelmente caro, imaginem um com canhão de 120mm. Pode até ser que o EB quer esperar para ver o que vai surgir em termos de MMBT no futuro, mas acho o Lynx carta fora do baralho. Em que pese ele ser o que mais se aproxima em termos de proteção a um MBT, o custo de aquisição e operação dele é um absurdo.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3394 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 07, 2025 4:00 am

Iniciando o processo de aquisição em 2028, o EB não vai estar na fase especulativa sobre os MMBT com canhões de 120mm. Vai ter alguns projetos prontos, com valores. Se for insatisfatório, do ponto de vista do custo e ou do técnico, o Exército pode tomar outra direção.

Mas acho que o parâmetro de USD 1 bi (para 5 esquadrões de CC e 6 de IFV) levando-se em conta o valor da plataforma em si sem os adicionais (peças de reposição, munição, treinamento) vai continuar. O orçamento de investimento da Força é bem limitado.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3395 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 07, 2025 2:37 pm

Fábio Machado escreveu: Sex Fev 07, 2025 2:20 am
FCarvalho escreveu: Qui Fev 06, 2025 9:16 pm Aposto os centavos do meu salário como o EB está mal comunado com italianos e alemães. :mrgreen:
O Lynx normal já é um blindado incrivelmente caro, imaginem um com canhão de 120mm. Pode até ser que o EB quer esperar para ver o que vai surgir em termos de MMBT no futuro, mas acho o Lynx carta fora do baralho. Em que pese ele ser o que mais se aproxima em termos de proteção a um MBT, o custo de aquisição e operação dele é um absurdo.
Haverá certamente nos próximos três anos mudanças no mercado. Inclusive no que diz respeito à disponibilidade de modelos e custos.
O Linx é tão caro que acho até que a Rheimentall sequer se deu o trabalho de apresentar o modelo ao EB nesta última fase de especulação de quantidades, preços e custos. E se o fez, deve ter deixado os generais com o cabelo em pé. Daí, também, o processo foi jogado para mais à frente. Simplesmente não tem como bancar sequer o punhado de IFV que se requereu agora.
Vamos aguardar para ver o que acontece. Nenhum dos pretensos candidatos até agora tem preços que se encaixem no que o EB se dispõe a pagar pela sua VBCF Fuz. E creio eu, isso vai continuar assim daqui a 3 ou 30 anos, não faz diferença. O problema não é o preço dos bldos em si, mas a nossa eterna empáfia no que diz respeito a apor recursos para a defesa.
É como eu digo. Defesa é um negócio muito caro. Só tem que pode, e quer pagar por ela.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3396 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 07, 2025 3:06 pm

knigh7 escreveu: Sex Fev 07, 2025 4:00 am Iniciando o processo de aquisição em 2028, o EB não vai estar na fase especulativa sobre os MMBT com canhões de 120mm. Vai ter alguns projetos prontos, com valores. Se for insatisfatório, do ponto de vista do custo e ou do técnico, o Exército pode tomar outra direção.
Mas acho que o parâmetro de USD 1 bi (para 5 esquadrões de CC e 6 de IFV) levando-se em conta o valor da plataforma em si sem os adicionais (peças de reposição, munição, treinamento) vai continuar. O orçamento de investimento da Força é bem limitado.
Pelo que temos agora, especulativamente falando, o CV-90 só terá uma Hitfact II no lombo se isso for condição sine qua non imposta pelo EB em relação à sua adoção aqui. De resto, os bifes e suecos vão deixar o bldo como está, e forçar em cima da(s) torre(s) que ele já tem homologado sobre si, e que não deixam nada a dever, na minha opinião, à torre italiana.

Aliás, essa suposta insistência do EB em adotar a torre do Centauro II em um futuro MMBT seria menos por questões tecnológicas e de desempenho do que por pura e simples logística, e uma suposta diminuição de custos de produção e operação. Nada mais. Ou seja, o tipo de economia burra que leve muita gente a se arrepender depois quando posta em prática.

No mais, temos o Tulpar, o ASCOD II e o Linx e paramos por aí. Lembro que os alemães podem entrar em separado nesta próxima fase do processo a depender dos novos requisitos lançados pelo exército. Ou ir junto com os italianos. Na hora vamos saber. Eles tem tanto interesse em colocar o KF-51 e KF-41 aqui quanto os italianos, a depender das condicionantes tupiniquins.

Por fora correm também o K-21 ou AS-21 sul coreano e o Kaplan turco, que ainda podem, ou não, vir a ser incorporados ao rol de usuários da torre italiana. Tudo vai depender de como o mercado irá reagir a esse modismo chamado MMBT.

Ainda torço para que as coisas mudem, dado que a ideia de um MMBT por mais lógica que pareça pelo aspecto estritamente logístico, não é a ideal para nós no longo prazo, se quisermos mesmo levar a sério a defesa do território como um todo, e não apenas fazer esse fake histórico de milícia blda que temos aí há séculos.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3397 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 07, 2025 3:17 pm

Notar uma questão que pode vir a ser uma solução como hora vista na Itália. Eles vão adotar tanto o KF-51 como o Linx como IFV e MMBT. O exército, se tudo correr como esperado em termos financeiros, pode literalmente embarcar na mesma proposta, dado que as quantidades a se produzir destes bldos podem levar à diminuição efetiva de custos dos mesmos, tornando-os mais palatáveis ao orçamento verde-oliva.

A manter-se aqui a solução RCC + RCB, nada diz que estes últimos não possam vir a ser equipados com os MMBT, enquanto aqueles sejam dotados com a VBC CC na forma do KF-51.

Se a quantidade de 65 tanques por RCC for mantida, e a quantidade destes diminuída para 1 OM por bda blda, são apenas 130 unidades a adquirir, o que diminuiria bastante a necessidade de recursos. Pode ser comprado em diversos lotes, ou podemos simplesmente comprar tudo de uma vez, caso seja possível, a depender dos custos. Da mesma forma os RCB em relação aos MMBT, que são 108 unidades para equipar todas as 4 OM bldas.

A ver.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3398 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 07, 2025 3:34 pm

Analisando genericamente quantidades para a força blda do exército em 2028:

2 Bdas Bldas a 65 VBC CC = 130 CC + 156 VBC Fuz (BIB)

4 Bdas Mec a 27 MMBT = 108 + 78 VBC FUZ

Total:

VBC CC = 130
VBC CC (MMBT) = 108
VBC FUZ = 234

As VBE da VBC CC serão: Engenharia, Socorro e Lança-Pontes (existe a possibilidade de uma VBE AAe futuramente)
As VBE da VBC FUZ serão as mesmas da família Guarani, com cerca de 7 versões identificadas até o presente momento.
O número de VBE deve variar de acordo com as OM bldas e\ou mec a que se subordinam, e também o nível hierárquico ocupado por elas dentro das bdas.
Grosso modo, haverá sempre entre 12 a 15 VBE em cada unidade, podendo variar para mais ou para menos.
A demanda genérica para todas as VBE seria de aproximadamente 150 unidades.
É tão pouco que eu não consigo imaginar como não podemos comprar menos bldos do que temos hoje.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3399 Mensagem por knigh7 » Sex Fev 07, 2025 6:04 pm

FCarvalho escreveu: Sex Fev 07, 2025 3:06 pm
knigh7 escreveu: Sex Fev 07, 2025 4:00 am Iniciando o processo de aquisição em 2028, o EB não vai estar na fase especulativa sobre os MMBT com canhões de 120mm. Vai ter alguns projetos prontos, com valores. Se for insatisfatório, do ponto de vista do custo e ou do técnico, o Exército pode tomar outra direção.
Mas acho que o parâmetro de USD 1 bi (para 5 esquadrões de CC e 6 de IFV) levando-se em conta o valor da plataforma em si sem os adicionais (peças de reposição, munição, treinamento) vai continuar. O orçamento de investimento da Força é bem limitado.
Pelo que temos agora, especulativamente falando, o CV-90 só terá uma Hitfact II no lombo se isso for condição sine qua non imposta pelo EB em relação à sua adoção aqui. De resto, os bifes e suecos vão deixar o bldo como está, e forçar em cima da(s) torre(s) que ele já tem homologado sobre si, e que não deixam nada a dever, na minha opinião, à torre italiana.

Aliás, essa suposta insistência do EB em adotar a torre do Centauro II em um futuro MMBT seria menos por questões tecnológicas e de desempenho do que por pura e simples logística, e uma suposta diminuição de custos de produção e operação. Nada mais. Ou seja, o tipo de economia burra que leve muita gente a se arrepender depois quando posta em prática.

No mais, temos o Tulpar, o ASCOD II e o Linx e paramos por aí. Lembro que os alemães podem entrar em separado nesta próxima fase do processo a depender dos novos requisitos lançados pelo exército. Ou ir junto com os italianos. Na hora vamos saber. Eles tem tanto interesse em colocar o KF-51 e KF-41 aqui quanto os italianos, a depender das condicionantes tupiniquins.

Por fora correm também o K-21 ou AS-21 sul coreano e o Kaplan turco, que ainda podem, ou não, vir a ser incorporados ao rol de usuários da torre italiana. Tudo vai depender de como o mercado irá reagir a esse modismo chamado MMBT.

Ainda torço para que as coisas mudem, dado que a ideia de um MMBT por mais lógica que pareça pelo aspecto estritamente logístico, não é a ideal para nós no longo prazo, se quisermos mesmo levar a sério a defesa do território como um todo, e não apenas fazer esse fake histórico de milícia blda que temos aí há séculos.
Quer saber de uma coisa? Eu quero que esse tal de CV90 e família peguem AIDS e morram.

Por várias vezes deixei de colocar no fórum matérias de jornalistas-especializados-em-Defesa brasileiros por serem propagandas evidentes sobre ele.

Ainda não houve integração da torre do Centauro no Tulpar. Espero que até 2028 pelo menos 1 outro MMBT tenha torre do Centauro integrada ao chassi afim de ser um concorrente forte ao consórcio franco-alemão que vai nos oferecer o KF-41.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3400 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 08, 2025 3:57 pm

knigh7 escreveu: Sex Fev 07, 2025 6:04 pm Quer saber de uma coisa? Eu quero que esse tal de CV90 e família peguem AIDS e morram.
Por várias vezes deixei de colocar no fórum matérias de jornalistas-especializados-em-Defesa brasileiros por serem propagandas evidentes sobre ele. Ainda não houve integração da torre do Centauro no Tulpar. Espero que até 2028 pelo menos 1 outro MMBT tenha torre do Centauro integrada ao chassi afim de ser um concorrente forte ao consórcio franco-alemão que vai nos oferecer o KF-41.
Eu honestamente não entendo essa sua revolta com o CV-90, que foi o primeiro bldo a nos ser oferecido desde que esse negócio de VBC CC e VBC Fuz apareceu aqui há anos atrás, enquanto outros só olhavam de longe. Os caras estão simplesmente fazendo o papel deles, de promover o seu produto, nada mais. Se o EB vai embarcar ou não na propaganda deles é outra coisa.

O bldo em si é um dos mais antigos, e provado em combate, e continua moderno, e sendo modernizado, ativamente. No aspecto técnico, não há nada que se possa apontar nele que o descredencie como uma possível alternativa à VBF FUZ, pelo contrário. Agora, se o exército mete os pés pelas mãos e não conseguem fazer requisitos decentes para comprar um CC e seus IFV agregados, o problema é nosso, e não do veículo sueco.

Quanto ao pessoal da imprensa, bom, cada um faz o necessário para garantir o pão de cada dia. E isso no Brasil é bem complicado em qualquer setor profissional. Mais ainda se for depender do assunto defesa.

O Tulpar, creio eu, deve ter a homologação da HITFACT II até 2028, afinal, é de interesse dos italianos colocar a torre deles no máximo possível de plataformas, dado que isso ajuda, e muito, a vender ambas. E como disse, caso britânicos e suecos percebem que o exército está de fato inclinado a operar a HITFACT II como torre padrão em todos os seus bldos, naturalmente eles irão buscar os italianos para conversar e ver o que pode ser feito. E não será diferente com qualquer outro interessado.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3401 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 08, 2025 4:30 pm

https://th.bing.com/th/id/OIP.GX3InT2IdqGn5Rfs6S7tcQHaEA?rs=1&pid=ImgDetMainhttps://th.bing.com/th/id/R.e2fede5ceaca76766f33cd5dc5e760cd?rik=I9nui3fS%2B9zkPg&riu=http%3A%2F%2Fen.norinco.cn%2Fpicture%2F0%2F1812231735081557162.jpg&ehk=DCTc1xZqFXLn5%2FBa9qK8d6lqMXzBD2D%2BhEyS7mE0lAc%3D&risl=&pid=ImgRaw&r=0

A permanecer essa questão do limite de peso do CC abaixo das 50 ton, eu tenho cá comigo que os chineses vão se bandear de vez para o lado do Type 15 + VN-17 made in Brazil o que os torna, potencialmente, concorrentes bem sérios a serem vistos, mesmo com toda a oposição do EB. Afinal, não estamos queimando notas de 100 dólares para acender charutos cubanos.

Particularmente, penso que se os chineses conseguirem a proeza de "nacionalizar" em tal nível os seus blindados, de forma que a sua logística interna satisfaça a todos os requisitos do EB para a VBC CC e VBC FUZ, vai ficar muito difícil não aceitar o fato de que estes bldos possam ser a solução para nossos problemas. E quase ninguém aqui no DB, e fora dele, costuma dar a atenção devida às RTLI dos programas do exército. Mas são elas, a meu ver, que no final, decidem quem ganha e quem perde. Preço e custos nós sabemos que os chineses tem, e podem oferecer opções de financiamento quase impossíveis de igualar por qualquer oferta do nosso mundinho ocidental.

Neste certame findo em dezembro, facilitaram para vários concorrentes baixando o calibre do canhão para o mínimo de 105mm até 120mm. A torre do Type 15 atende à primeira questão, podendo, em teoria, receber uma arma de 120mm conforme demanda, que seria ou não o caso do exército. Os chineses, em teoria, também não se opõe a criar e\ou adaptar uma arma neste calibre para o EB de qualquer fornecedor que se dispuser a integrar o seu produto ao seu bldo. A pergunta que fica é: os italianos admitiriam integrar a HITFACT II ao Type 15, caso o EB solicite :?: Isto serve para todos os fornecedores ocidentais.

O mesmo se dá em relação ao VN-17, que pode ter uma torre ocidental integrada, ou manter a torre chinesa original, a depender dos custos implicados. É bom lembrar que ambos bldos usam basicamente a mesma plataforma com as adaptações necessárias as funções de cada um. A integração logística neste sentido é bem grande, facilitando bastante a sua manutenção e operação.

Não faço ideia de qual a relação os chineses tem com a BIDS, mas, se eles aprenderam alguma coisa com os programas anteriores de que participaram, estão bem cientes de quanto mais a indústria local estiver implicada nas suas propostas, de forma concreta e não apenas para fazer cena, maiores as chances de se saírem bem no próximo round da VBC CC e VBC FUZ, mesmo com o exército fazendo birra.

Eu tenho aqui comigo que seria algo interessante eles oferecem, por exemplo, a título de transferência de tecnologia, criar um canhão de 120mm derivado do modelo 105mm do Type 15 ou dos canhões de 125mm que já possuem, dando à BIDS a primazia da direção deste desenvolvimento. Restaria saber quem aqui teria condições de receber e arcar com um projeto assim.

Na parte de sensores e eletrônica, a BIDS tem condições de receber transferência de tecnologia chinesa, ou mesmo, caso o EB solicite, dispor de sistemas apontados pela força terrestre para integração no bldo chinês, como penso, seria a lógica. Idem para a parte mecânica e motorização do mesmo.

Assim também a área de proteção ativa e passiva tem na BIDS hoje algumas referência que podem receber tecnologia chinesa, ou mesmo aplicar suas próprias tecnologias nos dois bldos sinos. O mais interessante seria produzir aqui sob licença sistemas de defesa ativa, com a devida transferência de tecnologia, porque em termos de defesa passiva estamos até relativamente bem, em teoria.

Enfim, vamos ver até onde de fato os chinas estão interessados em colocar seus produtos militares aqui, sem com isso esperar que a gente meta os rabo entre as pernas, ou fique abanando ele toda vez que o mestre mandar, como se faz por aqui costumeiramente com os fornecedores ocidentais.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3402 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 08, 2025 4:52 pm

Em que pese as discussões sobre qual bldo é melhor para a VBC CC e VBC FUZ, é importante notar que o EB também está pedindo uma série de transferências de tecnologia que são fulcrais para ambos os programas. Como se sabe, o EB através do CTEx vem desenvolvendo uma série de produtos em parceria com a BIDS que devem ser, via de regra, também dispostos aos dois bldos destes programas, além de já estarem, no caso de alguns, empregados nas VBTP Guarani.

A saber, temos: SC2, para comando e controle, SGB - sistema gestão campo de batalha, RDS - rádio definido por software, Link BR2, computadores de missão, sistemas de software e hardware militares, etc. Há muito mais, e vários deles tem aplicação direta no programa forças blindadas, estando em vários estágios de desenvolvimento e prontificação.

Neste aspecto, é mister discutir qual dos potenciais fornecedores tem mais condições, diria vontade mesmo, e menos resistência, em fazer as devidas transferências tecnológicas a fim de apor os produtos e soluções desenvolvidos pelo EB e BIDS nos seus bldos, mesmo abrindo mão de suas próprias soluções, algo que sempre tem um preço.

A meu ver, no caso da VBC CC, nos interessa principalmente dispor de tecnologias que, ou não temos o domínio completo, ou não dispomos de condições de desenvolver aqui na realidade presente, como sistemas de defesa ativa e o canhão principal.

Apesar das quantidades pífias geradas no momento pelos RFQ do exército, pode ser que algumas tecnologias nos sejam viáveis através destes programas, enquanto outras, teremos de esperar pela afirmação quantitativa destes bldos a fim de dispor das condições comerciais e financeiras para justificar sua transferência para nós.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3403 Mensagem por gogogas » Sáb Fev 08, 2025 5:24 pm

Esquece produto chines aqui , se não atende Stanag / Otan não cola




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Re: UM MBT NACIONAL

#3404 Mensagem por FCarvalho » Sáb Fev 08, 2025 5:34 pm

gogogas escreveu: Sáb Fev 08, 2025 5:24 pm Esquece produto chines aqui , se não atende Stanag / Otan não cola
É o que eu disse. Se os chineses atenderem as RTLI do exército... :roll:
Fazer isso é adaptar tudo e mais um pouco dos seus bldos aos padrões OTAN\STANAG como pedido pelo EB.
De outra forma não existe a menor chance.
Mas, para quem chegou nas finais de doiss ou três programas do exército, isto me parece não ser exatamente um problema.




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Re: UM MBT NACIONAL

#3405 Mensagem por gogogas » Sáb Fev 08, 2025 5:39 pm

Ser finalista não quer dizer que tem chances , algo chinês por aqui só se for empurrado goela abaixo como fizeram com os AH-2 , sou muito mais favorável a ir por outros parceiros , índia ,Coreia do sul ,Turquia , Polônia e outros que não seja tradicional por aqui como ingleses , franceses , americanos , alemães e por aí vai




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