UM MBT NACIONAL

[knigh7]

É simplesmente inacreditável que haja um Exército, no século XXI, colocando RFQ com seu MBT tendo como proteção Nível 4 Stanag, algo que o Guarani tem. É simplesmente inacreditável!

Eu acho que eu sei o motivo pelo qual o EB pediu proteção de pelo menos nível 4 da Stanag: tanto o ASCOD 2 e derivados quanto o CV90 a partir do Mk III tem vem com proteção Stanag 6 no arco frontal e 4 no restante já como componente estrutural. Se o EB quiser aumentar a proteção, usa as lindagens add-ons.

[gabriel219]

Eu acho que eu sei o motivo pelo qual o EB pediu proteção de pelo menos nível 4 da Stanag: tanto o ASCOD 2 e derivados quanto o CV90 a partir do Mk III tem vem com proteção Stanag 6 no arco frontal e 4 no restante já como componente estrutural. Se o EB quiser aumentar a proteção, usa as lindagens add-ons.

O EB pode colocar a blindagem máxima a nível STANAG 4569 que não vai adiantar absolutamente nada, por isso que MBTs não seguem nenhum padrão de blindagem OTAN.

Não existe nenhum argumento meramente plausível que consiga sustentar uma aquisição dessas.

[FCarvalho]

outro conceito é o do CV 90. Sua nova torre é modular (D series) e pode ser equipada com vários tipos de armas. De canhões de 30 ou 40 mm a até 120 mm.

O conceito do CV 90 D120 já foi apresentado no IDEB 2024


características:
Até 38 toneladas
Potência de até 1000 hp
Canhão principal de 120 mm com carregador automático
ATGM com alcance de 10.000 m
RWS de 7,62/12,7 mm e
APS Coaxial Iron Fist
Tripulação de 3 homens + 2 assentos traseiros para operadores

Eu tenho aqui com os meus botões que se a Bae Systems conseguir convencer o EB pela utilidade e factibilidade do emprego desta torre modular, principalmente em termos de custos efetivos, comparadas as outras possíveis opções, o bldo sueco tem ótimas chances de levar este certame quando for relançado.
Lembrar que ao menos de público o CV-90 tem sido promovido aqui no país há muito tempo, inclusive in loco, e a representação da empresa está sempre muito ativa em relação aos programas das forças bldas. Hoje pode-se dizer que o exército conhece melhor o CV-90 do que qualquer outro possível candidato.
Além disso, contribui a seu favor a longa relação mantida através dos programas de modernização\atualização com os M-113 e M-109 pela empresa. Até agora não se tem conhecimento de nenhum problema gritante que possa denegrir os serviços prestados pelos britânicos. E o exército é bastante tradicionalista a este respeito.
Se o canhão proposto para esta versão estiver de acordo com os requisitos, de no mínimo 120\50 calibres, então a proposta britânica\sueca pode ser muito difícil de bater, salvo por questões fora do controle do comando do exército.

[FCarvalho]

Levando em consideração a possível definição de um MMBT como sendo a escolha do exército para a VBC FUZ e VBC CC, dos eventuais candidatos que supostamente obedecem a todos os critérios emanados, quais possuem a maior capacidade de nacionalização dos seus produtos, e da logística de apoio, conforme reza os RTLI destes programas?

Lembrar que além de "baixo custo", a logística nacional de suporte e apoio operacional e de manutenção do bldo escolhlido no pais é fundamento mais importante para a decisão do exército.

Até aqui, não vi ninguém falar em suas propagandas junto ao exército quais os diferenciais que o fazem merecer a escolha por parte da força terrestre tupiniquim neste aspecto.

Alguém se arrisca?

[FCarvalho]

Eu acho que eu sei o motivo pelo qual o EB pediu proteção de pelo menos nível 4 da Stanag: tanto o ASCOD 2 e derivados quanto o CV90 a partir do Mk III tem vem com proteção Stanag 6 no arco frontal e 4 no restante já como componente estrutural. Se o EB quiser aumentar a proteção, usa as lindagens add-ons.

O EB pode colocar a blindagem máxima a nível STANAG 4569 que não vai adiantar absolutamente nada, por isso que MBTs não seguem nenhum padrão de blindagem OTAN.

Não existe nenhum argumento meramente plausível que consiga sustentar uma aquisição dessas.

Uma coisa é certa. Com as informações destes RFI\\RFQ, o exército tem em mãos o que faltava para saber o que vale a pena ou não em termos de investimento nos dois programas, e as suas limitações, já que agora sabe quanto custaria em termos as 65 e 78 viaturas solicitadas.
A partir de agora o que se tem de fazer é muitos cálculos para conseguir convencer o governo de plantão em 2028 no sentido de aprovar verbas para eles. Ou deixar para a próxima década e vemos o que acontece.

[Fábio Machado]

O EB pode colocar a blindagem máxima a nível STANAG 4569 que não vai adiantar absolutamente nada, por isso que MBTs não seguem nenhum padrão de blindagem OTAN.

Não existe nenhum argumento meramente plausível que consiga sustentar uma aquisição dessas.

Uma coisa é certa. Com as informações destes RFI\\RFQ, o exército tem em mãos o que faltava para saber o que vale a pena ou não em termos de investimento nos dois programas, e as suas limitações, já que agora sabe quanto custaria em termos as 65 e 78 viaturas solicitadas.
A partir de agora o que se tem de fazer é muitos cálculos para conseguir convencer o governo de plantão em 2028 no sentido de aprovar verbas para eles. Ou deixar para a próxima década e vemos o que acontece.

Sim, o EB deverá realizar outro RFI com outros requisitos em 2028. Assim sendo, ante o adiamento, essas especificações que vimos recentemnete podem não valer para muita coisa no futuro. No mais, acho que a prioridade imediata do EB será o de consolidar os programas já em andamento: Guarani, centauro II, etc, etc....

[knigh7]

Durante uns 3 anos (ou 2,5 anos) vigorou os requisitos operacionais e técnicos de um verdadeiro MBT, mas com peso de até 50 toneladas, algo como o japonês Type 10. O carro teria que ser capaz de resisitir a um impacto frontal de um projétil de 120mm disparado a 2.000m de distância (abordava sobre a energia do projétil no impacto).

O EB ficou anos com esse requisito e desistiu traçando outros, claramente de um MMBT, que eu postei no tópico.

Daí meu ceticismo do EB trazer um novo requisito de um MBT. Porque ele já teve, e por anos.

E a Força precisa de 4 vezes mais do que este lote de 143 viaturas para mobiliar as 2 Bdas Blindadas + os RCBs. Ou seja, algo em torno de USD 4,5 a 5 bilhões (o que já é muito para os padrões de aquisição da Força) sendo que se nós dividirmos por unidade, dá USD 7 milhões por viatura de IFV e MMBT (o custo maior está neste último). É dificil até cogitar um IFV caro.

[knigh7]

Hoje o Estadão fez uma matéria sobre os planos do EB na área de blindados. O que nós colocamos nos tópicos tem muito mais informações sobre eles, inclusive os SL:

https://www.estadao.com.br/politica/mar ... para-2025/

Mas vale ressaltar que a matéria reafirmou o valor estimado pelo EB pelos 143 blindados: "acima de R$ 5 bilhões" (isso por causa da alta do dólar).

É evidente que há uma banda de variação de valor. Mas Carro de Combate de USD 12 ou 14 milhões não vai rolar. É por isso que há vários requisitos desejáveis que em CNTP deveriam ser obrigatórios.

[gabriel219]

Nenhum IFV pé-de-boi custa menos que USD 8 mi hoje, só se o EB pegar M2A2 ou BMP-1 e colocar a torre do Centauro II nele pra ele valer menos que USD 14 mi.

O primeiro ROB do EB não cobria nem o Type 10, pois exigia canhão acima de 50 calibres. Era um desenvolvimento 100% novo, ninguém no mundo vai desenvolver produto novo pra abranger menos de 300 centenas de viaturas.

[FCarvalho]

Uma coisa é certa. Com as informações destes RFI\\RFQ, o exército tem em mãos o que faltava para saber o que vale a pena ou não em termos de investimento nos dois programas, e as suas limitações, já que agora sabe quanto custaria em termos as 65 e 78 viaturas solicitadas.
A partir de agora o que se tem de fazer é muitos cálculos para conseguir convencer o governo de plantão em 2028 no sentido de aprovar verbas para eles. Ou deixar para a próxima década e vemos o que acontece.

Sim, o EB deverá realizar outro RFI com outros requisitos em 2028. Assim sendo, ante o adiamento, essas especificações que vimos recentemnete podem não valer para muita coisa no futuro. No mais, acho que a prioridade imediata do EB será o de consolidar os programas já em andamento: Guarani, centauro II, etc, etc....

É de se presumir que o comando do exército já se tocou de que não adianta reclamar e nem xingar porque da atual gestão, em meio à situação econômica, e das contas públicas, não há margem para mais aquisições até 2027.
Ademais, já temos muita coisa para pagar, para não dizer que há muitos boletos atrasados dos projetos atuais.
Em três anos muita coisa pode mudar nestes programas. Ou nada.
Até lá, esperamos que o que ainda temos por fazer pelo menos consiga sair do papel.

[FCarvalho]

Durante uns 3 anos (ou 2,5 anos) vigorou os requisitos operacionais e técnicos de um verdadeiro MBT, mas com peso de até 50 toneladas, algo como o japonês Type 10. O carro teria que ser capaz de resisitir a um impacto frontal de um projétil de 120mm disparado a 2.000m de distância (abordava sobre a energia do projétil no impacto).
O EB ficou anos com esse requisito e desistiu traçando outros, claramente de um MMBT, que eu postei no tópico.
Daí meu ceticismo do EB trazer um novo requisito de um MBT. Porque ele já teve, e por anos.
E a Força precisa de 4 vezes mais do que este lote de 143 viaturas para mobiliar as 2 Bdas Blindadas + os RCBs. Ou seja, algo em torno de USD 4,5 a 5 bilhões (o que já é muito para os padrões de aquisição da Força) sendo que se nós dividirmos por unidade, dá USD 7 milhões por viatura de IFV e MMBT (o custo maior está neste último). É dificil até cogitar um IFV caro.

Como não há no país que conteste ou questione as decisões do EB em relação à escolhas que faz em termos de modernização, que é um trabalho do MD e comissões de defesa do congresso, fica muito difícil esperar mudanças que venham a partir da iniciativa dele mesmo. A solução MMBT + IFV SL só será viável caso o exército constate in loco que o conceito foi aprovado, e utilizado, em outros cenários e países, e que é comercial, tecnológica e industrialmente viável. Fora isso, eu não consigo ver esta opção como algo aceitável dentro do padrão recorrente de escolhas que se tem por aqui, e que, via de regra, é bastante receoso e antipático à novidades que o exército não possa\consiga lidar dentro de suas muitas limitações.

Assim, me parece que como a ideia inicial de fazer algo como o projeto Guarani não vingou, eles foram atrás de alternativas mais em conta no mercado, supostamente os MMBT\IFV-SL, que penso, já entenderam que não é o que se esperava, tanto em custos, quanto relativo à conhecida tríade do conceito de blindados. Pode ser que agora eles se convençam de uma vez que tentar resolver este imbróglio a partir de soluções nada convencionais é inviável, e que o país terá em algum momento de aceitar pagar o preço real pela manutenção de uma força blindada realmente moderna e efetiva, ou simplesmente abrir mão de uma vez por todas dela. A escolha que sobrou é essa.

Talvez em 2028 com as várias mudanças no cenário internacional que se nos avizinham, inclusive no sul americano, tenhamos a oportunidade de, não apenas tentar justificar, como colocar na prática a necessidade de modernização da força blda do exército, sem com isso causar escândalo em quem não sabe a diferença entre um CC fabricado em 1967 e outro em 2025.

Até por isso, quero crer que este projeto entre italianos e alemães, se vingar, pode ser objeto de atenção do EB, desde agora, inclusive. O que faltava para os bldos alemães era colocar a banda na rua e mostrar serviço. E agora parece que conseguiram resolver este impasse com as demandas do exército italiano. Para nós pode ser ou não uma boa coisa. O tempo vai dizer.

[FCarvalho]

Nenhum IFV pé-de-boi custa menos que USD 8 mi hoje, só se o EB pegar M2A2 ou BMP-1 e colocar a torre do Centauro II nele pra ele valer menos que USD 14 mi.
O primeiro ROB do EB não cobria nem o Type 10, pois exigia canhão acima de 50 calibres. Era um desenvolvimento 100% novo, ninguém no mundo vai desenvolver produto novo pra abranger menos de 300 centenas de viaturas.

O exército italiano vai encomendar cerca de 1.050 KF-41 em 16 versões diferentes. Isto por si só basta para poder barganhar com a Heinmetall valores, prazos e custos de acordo com seus interesses. Idem para os KF-51, que serão, a priori, 380 blindados. No caso do Brasil, apenas para a VBC FUZ temos demanda também para bem mais de mil unidades, caso se leve em consideração todas as OM bldas ativas hoje e as VBE derivadas necessárias à sua plena operacionalidade. Isso já até coloquei lá no tópico da VBC FUZ discriminado por versões.

O que põe em cheque qualquer capacidade de negociação comercial do EB no caso destes programas são os números pífios que se estava solicitando para CC e IFV SL. Ninguém no mundo em sã consciência vai fazer metade do que o exército pede nos requisitos emitidos por tão pouco. Simplesmente não há vantagem nenhuma no mundo dos negócios fazer isso.

O EB possui demanda para mais de 3 centenas de CC e, fosse o caso, a ideia seria fazer uma concorrência para substituir todos os CC atuais de uma única vez, e quantificar as demandas efetivas a fim de dotar todas as OM bldas com o blindado a ser adquirido. Mas o exército aparentemente não vai, não quer ou não pode fazer isso. O porquê, é algo que precisa ser questionado. Mas se ninguém questiona.

Por fim, tem que ver se os números apresentados dizem respeito ou não a intenção de se dispor de uma nova organização dos RCC e BIB, além dos RCB, e seus respectivos componentes. Não duvido que isto possa ser algo no sentido de diminuir, mais ainda, a já nossa parca força blindada a título de economia. Só por aí dá para ver o quanto estamos longe de levar Defesa a sério de verdade neste país.

[FCarvalho]

Resumão da força blindada do EB.

4 RCC + 4 RCB = 324 CC

Se somar mais algumas unidades necessárias às academias, escolas de formação e CIBld, com 1 EsqCavBlda, por exemplo, temos aí por baixo, +36 unidades, totalizando 360 carros de combate. Menos do que os italianos querem, mas ainda assim um número bastante convincente para podermos negociar a nossos termos com qualquer um.

Se contarmos as VBE baseadas neste veículo, a demanda pode ultrapassar facilmente as 400 unidades.

Agora se pegar os 65 CC como referencial para os RCC e RCB, sem mexer na estrutura das bda blda, então os números acima vão muito além do meio milhar de unidades a encomendar. Mas se for o caso de diminuir a quantidade de OM blda em função do acréscimo de mais CC para as que sobrarem, bom, isto por si só também já diminui as nossas possibilidades de negociação, que serão na exata medida do que pedirmos.

A ver.

[knigh7]

características:

Até 38 toneladas
Potência de até 1000 hp
Canhão principal de 120 mm com carregador automático
ATGM com alcance de 10.000 m
RWS de 7,62/12,7 mm e
APS Coaxial Iron Fist
Tripulação de 3 homens + 2 assentos traseiros para

[FCarvalho]

A questão é: quanto isso aí vai custar, e quanto irá custar um KF-51 italianizado. Depois, tem de se ver quais os custos reais dos MMBT que se terá daqui a 3 anos, para fins de comparação, além dos poucos MBT de verdade que haverão disponíveis no mercado.

Supondo que o exército siga insistindo no conceito MMBT, sobrarão apenas 3 veículos na prática para analisar, qual sejam, o CV-90-120, o Linx alemão com torre e canhão 120, a versão italiana do Linx acima, e o Tulpar, caso o mesmo avance em seu desenvolvimento. Fora estes, não existem modelos de IFV SL hoje que disponham de torre\canhão de 120mm, apesar de que isso pode mudar no espaço de tempo até 2028. Ou não.

Como de praxe, o EB parece estar mirando a modernização da sua força blindada a partir de seus velhos inimigos e preconceitos de sempre do século XIX. E olhe lá.