Marinha da Argentina

[FCarvalho]

Eu não sei de onde tiraram a informação de que os classe Riachuelo levam de 6 a 7 anos para serem construídos. Se eu entendi direito, os sub nacionais estão levando cerca de metade deste tempo entre o batimento da quilha e o lançamento ao mar e sua incorporação.

Isto posto, 8 novos navios a serem construídos, com exemplifiquei acima, no mesmo ritmo dos atuais, levariam no máximo 12 anos para serem entregues. Já os subnuc são um caso fora a parte.

De qualquer forma, isto de trocar urânio por submarino convencional e nuclear pode, hipoteticamente, nos levar de volta ao princípio do Prosub, onde vislumbrava-se 15 sub convencionais e 6 subnuc. Ou muito próximo desses números.

De qualquer forma, só a simples possibildade de desvincular o orçamento do Prosub do orçamento ordinário da MB, e liberar o mesmo para outros investimentos tão ou mais importantes quanto este projeto, pode trazer vantagens impensáveis até outro dia para os projetos estratégicos da marinha.

Alguém aí viu se houve algum tipo de conversa ao pé do ouvido do PR com o Macron durante o G-20 ou tudo não passou de fake?

[knigh7]

Se os subs da Classe Riachuelo custarem para nós os mesmos 700 milhões do proposto para os argentinos, estamos falando de um sub nuclear que pode custar, pelo menos, o dobro disso, por unidade.

Como vc pode escrever um absurdo desses com tantas vezes eu postando no Navais os valores da construção do Alvaro Alberto? O valor mais recente foi do ano passado, num informe do MD para o Congresso, que postei aqui:
https://www.defesabrasil.com/forum/view ... 0#p5657730

Não seria o dobro. Seria 5,5 vezes mais. E só a construção.

E se os tais 10 bilhões condicionados pelos franceses nesta suposta oferta estiverem dentro da realidade dos valores do urânio brasileiro, bom, neste determinar neste mesmo contrato a opção de compra um terceiro bloco de 4 sub convencionais e o terceiro subnuc. Seriam, novamente em tese, 8,4 bilhões em investimentos. E ainda "sobrariam" cerca de 1,6 bi para outras demandas dentro do programa.

Deixa de ser tonto. Escreva menos, raciocine e memorize mais.

[FCarvalho]

Se os subs da Classe Riachuelo custarem para nós os mesmos 700 milhões do proposto para os argentinos, estamos falando de um sub nuclear que pode custar, pelo menos, o dobro disso, por unidade.

Como vc pode escrever um absurdo desses com tantas vezes eu postando no Navais os valores da construção do Alvaro Alberto? O valor mais recente foi do ano passado, num informe do MD para o Congresso, que postei aqui:
https://www.defesabrasil.com/forum/view ... 0#p5657730
Não seria o dobro. Seria 5,5 vezes mais. E só a construção.

Bom, se o orçamento que está demonstrado no quadro se refere ao programa todo, os 4 classe Riachuelo estão nos custando pouco mais de 640 milhões de dólares por unidade, o que é condizente com o valor indicado na matéria para os sub argentinos. No caso do subnuc, a única unidade está saindo, no redondo, por cerca de US$ 3,9 bilhões de dólares. Um valor muito salgado para qualquer orçamento, fora USA e China. É cerca de 6 vezes cada sub convencional.
Em se confirmando estes valor, se muito poderíamos adicionar no máximo 3 subnuc a mais dispondo dos 10 bilhões que os franceses dizem estar dispostos a negociar. Me parece que já seria bem melhor do que apenas um.
Quanto a mais sub convencionais, bom, fazer o dever de casa é literalmente pedir demais de qualquer um aqui.

E se os tais 10 bilhões condicionados pelos franceses nesta suposta oferta estiverem dentro da realidade dos valores do urânio brasileiro, bom, neste determinar neste mesmo contrato a opção de compra um terceiro bloco de 4 sub convencionais e o terceiro subnuc. Seriam, novamente em tese, 8,4 bilhões em investimentos. E ainda "sobrariam" cerca de 1,6 bi para outras demandas dentro do programa.

Deixa de ser tonto. Escreva menos, raciocine e memorize mais.

Sério
Com tantas bizarrices que se destila aqui nestes últimos 20 anos e ainda queres que eu memorize mais?
Porque eu faria isso se não faço questão de lembrar nem o que comi no café da manhã?
O DB é um hob para mim, não trabalho. Se eu tiver que ficar memorizando tudo o que dizem e colocam é melhor eu nem vir mais aqui. É só para ter raiva. Para isso já me basta o meu contracheque todo final do mês.
E ler, escrever, racioncinar é um hob também pra mim. É por isso que acho o DB um dos lugares mais divertidos para fazer isso sem o peso e compromisso do trabalho. E se não for para ser assim, melhor ir embora.
Mas eu não faria isso com todos a gigantesca platéia e os milhares de fãs que acumulei todos esses anos aqui.

Tem coisas menos sadias lá fora na vida pra gente se preocupar mais.

[FIGHTERCOM]

Argentina comienza el proceso formal de negociación por los submarinos Scorpène



Además, de los submarinos no estaría en principio contemplado que se produzca ninguna parte en Brasil sino que está en negociación si se fabricarán por completo en Francia o si alguna parte se hará en Argentina.

https://www.radaraustral.com/articulos/ ... -scorpene/

[FCarvalho]

Eles não tem estaleiros e muito menos expertise para fabricar sequer um parafuso dos Scorpene e ainda querem botar banca de não fazer nada no Brasil.
Dá para ver que do ponto de vista político, nada mudou por aqui desde o século XIX em nenhum dos dois lados da fronteira, e das quatro linhas.
Depois fingem que não sabem porque nada muda por aqui.
Pior para nós que pagamos uma nota e não vamos receber um único centavo pela venda da "versão BR" dos submarinos franceses.
Um dia a gente aprende.

[FIGHTERCOM]

Eles não tem estaleiros e muito menos expertise para fabricar sequer um parafuso dos Scorpene e ainda querem botar banca de não fazer nada no Brasil.
Dá para ver que do ponto de vista político, nada mudou por aqui desde o século XIX em nenhum dos dois lados da fronteira, e das quatro linhas.
Depois fingem que não sabem porque nada muda por aqui.
Pior para nós que pagamos uma nota e não vamos receber um único centavo pela venda da "versão BR" dos submarinos franceses.
Um dia a gente aprende.

Eu entendo que o dinheiro é deles, e no final, se eles querem queimar ou limpar a bunda, não nos cabe questionar. É questão de soberania.

Certos ou errados, o problema maior é da galera daqui em ficar se iludindo com uma possível integração e aquisições de material de militar. Nem um simples buggy militarizado conseguimos levar adiante.


Abraços,

Wesley

[FCarvalho]

Eu não lembro, vou procurar saber, mas, em tese, teríamos "direitos autorais" sobre a classe Riachuelo e, sendo assim, poderíamos cobrar os 10% do garçom por qualquer venda deles por aí, mesmo que feita pelos franceses. Mas isso é algo que precisa ser provado, não resta dúvida. Se está ou não no contrato. Se existe esta questão de direitos sobre o desenho\projeto específico dos navios. Enfim.

Quanto ao mais, eu nem me dou o trabalho de ficar pensando nisso, porque se não conseguimos manter um mínimo de civilidade nas nossas relações com os vizinhos até na porcaria de um jogo de futebol, esperar que os políticos sul americanos o façam, é no mínimo pouco crível, senão inviável. Ou loucura mesmo.

[EduClau]

Se não me engano quem leva comissão por Scorpenes vendidos são os chilenos, cliente de lançamento.
E esse negócio de vender pros vizinhos acho difícil: os colombianos nas supostas negociações sobre Gripens os querem fabricados na Suécia me parece. E até faz sentido: bem ou mal um vizinho sempre é HDC e depender dele como fornecedor de um meio de defesa capital como um caça ou submarino é meio arriscado.

Sds

[cabeça de martelo]

Direitos? Mas os vossos submarinos não são Scopernes sem o AIP e em que o espaço para o mesmo é ocupado com baterias extra? Penso que li isso aqui no forum.

[FCarvalho]

Se não me engano quem leva comissão por Scorpenes vendidos são os chilenos, cliente de lançamento.
E esse negócio de vender pros vizinhos acho difícil: os colombianos nas supostas negociações sobre Gripens os querem fabricados na Suécia me parece. E até faz sentido: bem ou mal um vizinho sempre é HDC e depender dele como fornecedor de um meio de defesa capital como um caça ou submarino é meio arriscado.
Sds

No caso dos Gripen E\F, gostando ou não, todos os caças que saírem das linhas suecas terão participação brasileira, tendo em vista diversas partes e peças serem fabricadas aqui, e não no país escandinavo. Ganhamos com os Gripen E\F sendo fabricados aqui ou acolá, tanto faz. Contanto que comprem, claro.

Ademais, comprar ou não dos vizinhos é relativo, pois, a depender de cada caso, pode ser algo bom ou ruim. E não fosse desse jeito, não existiriam vários projetos europeus de sistemas de defesa feitos em conjunto, ou mesmo simplesmente comprados na esquina com o vizinho da rua de baixo sem maiores stress.

No caso colombiano, e demais países vizinhos nossos, temos experiências de fornecimento de material de defesa tupiniquim, e não houve até hoje nenhum problema. Pelo contrário, isso faz parte de boas práticas de vizinhança e diplomacia militar. Quanto mais próximos estivermos uns dos outros, inclusive militarmente, menores as chances de conflitos entre os países da região. Mas isso é teoria de RI. Na prática, é bem mais complicado.

E eles ainda vão levar KC-390 de lambuja.

[FCarvalho]

Direitos? Mas os vossos submarinos não são Scopernes sem o AIP e em que o espaço para o mesmo é ocupado com baterias extra? Penso que li isso aqui no forum.

Ainda estou vendo informações oficiais sobre esta questão.

[J.Ricardo]

Direitos? Mas os vossos submarinos não são Scopernes sem o AIP e em que o espaço para o mesmo é ocupado com baterias extra? Penso que li isso aqui no forum.

Nosso Scorpène é mais longo e mais pesado que o tradicional.
O Scorpène tem 66,4 metros de comprimento e 1.717 toneladas, enquanto os submarinos brasileiros da classe Riachuelo têm 71,6 metros e 1.870 toneladas

[cabeça de martelo]

Direitos? Mas os vossos submarinos não são Scopernes sem o AIP e em que o espaço para o mesmo é ocupado com baterias extra? Penso que li isso aqui no forum.

Nosso Scorpène é mais longo e mais pesado que o tradicional.
O Scorpène tem 66,4 metros de comprimento e 1.717 toneladas, enquanto os submarinos brasileiros da classe Riachuelo têm 71,6 metros e 1.870 toneladas

A família Scorpène 2000 é composta por quatro derivações:

CA-2000, "Compacto" – adequado para águas costeiras, é particularmente discreto graças à utilização do sistema de propulsão independente de ar (AIP) chamado MESMA, como principal modo de propulsão. Comprimento de 59,4 metros.
CM-2000, "Básico" – submarino multimissão com comprimento de 61,7 metros e propulsão convencional diesel-elétrica, porém sem AIP.
AM-2000 – um submarino equipado com AIP MESMA e comprimento de 70 metros.
S-BR – submarino multimissão derivado do CM-2000, sem AIP, mas com comprimento ampliado para 71,62 metros a fim de acomodar mais baterias. Encomendado pelo Brasil (Classe Riachuelo).



Esta versão tem 67.5 m e usa AIP.

Cada classe tem pequenas modificações para ajustar o produto aos requerimentos do cliente.

Por exemplo a Marinha Portuguesa tem dois submarinos U-109... que só o é de nome, já que na prática é um U-214 com 68 metros para 2020t em imersão e 1842t à superfície. Agora em principio vão comprar outros dois U-212 só que feitos em Itália e só com 51 metros para 800t em imersão e 750t à superfície.

[FCarvalho]

A MB fazer evoluir a classe Riachuelo com base no modelo AM-2000 equipado com AIP e comprimento de 70 metros, com as adequações necessárias às suas demandas, ficaria de muito bom tamanho para um segundo ou terceiro lote a meu ver.

Se a versão S-BR gerou um navio com pouco mais de 5 metros de comprimento adicionais e 160 ton de peso extra do modelo original, me parece sensato que a versão acima adaptada para operações fora das AJB no Atlântico poderia ser algo a pensar, na falta de subnuc em quantidade decente. Os S-BR podem ser muito bons para operações dentro da nossa ZEE, mas em se tratando o Atlântico Sul como um todo, precisamos de algo mais parrudo e com melhor endurance. Algo como a classe Soryu japonesa.

O contrato do Prosub para os 4 Riachuelo + 1 subnuc deve ter lá também entre as suas muitas cláusulas uma relativa aos tais 25% para mais ou para menos dos negócios públicos. Usar isso potencialmente para gerar um segundo lote aos S-BR e um terceiro com uma nova versão melhorada como ilustrei acima é algo que me parece lúcido e possível. Só tem que usar a cabeça.

[FCarvalho]

The vessel has an overall length of 84m, a beam of 9.1m, and a depth of 10.3m. The normal draft of the sub is 8.4m. It has a surfaced displacement of 2,950t and a submerged displacement of 4,200t.

Soryu class complements a crew of 65, including nine officers and 56 enlisted members. The submarine can sail at a surfaced speed of 13k and a submerged speed of 20k. It has a maximum range of 6,100nm at 6.5k speed.

https://www.naval-technology.com/projec ... n/?cf-view

Características da classe Soryu da marinha imperial japonesa.
Nada que não se possa fazer parecido por aqui a partir do desenho básico dos Scorpene. Ou fabricá-los aqui sob licença.