ARMAS ANTICARRO

[gabriel219]

Mas meu ponto: MSS e Ingwe não são comparáveis, sendo um pequeno e portátil e o outro grande e pesado demais para isso (quase 30 kg só o míssil); o que me enche o saco é que o EB parece não entender que uma ogiva dos anos 80, mesmo podendo causar muito estrago (vejas o que o Sagger Russo tem feito, e é o ATGM mais antigo ainda em operação), não compensa ser desenvolvida e produzida hoje. Com uma ogiva moderna eu até não acharia ruim, dado que o nicho do MSS é para curto alcance mesmo; ruim é ele ser O ÚNICO ATGM do EB; algo como o Ingwe teria que estar junto, e eu desconheço versão para Infantaria, apenas veicular (incluindo helis).

Sobre a impossibilidade de aumentar o alcance mantendo o tamanho e peso, cito o AMRAAM B vs o AMRAAM D: não há diferenças visuais notáveis entre os motores de ambos, mas o segundo tem praticamente o dobro do alcance do primeiro, pela melhora no grão propelente e no envelope (vimos isto aqui quando os caras pegaram o que aprenderam com a mesma Denel (A-Darter) e aplicaram no motor do infelizmente natimorto MAR-1: a tubeira de escape derretia, tale a diferença de temperatura e pressão + tempo de queima entre o novo propelente e o anterior).

Discordo, o Ingwe é bem compatível com o MSS, só o peso que é superior, muito devido aos componentes mais modernos e também ao peso da ogiva, além de ser um pouco maior, cerca de 30 cm. E há versão lançada por Infantaria:



O Ingwe tem dimensões muito semelhantes ao Spike-ERII, na versão lançada por Infantaria e ao TOW. Eu somente considero esse tipo de armamento como autoproteção blindada em missões defensivas e de segurança em operações ofensivas, sendo utilizadas por Infantaria em postos semi fixos.

Quanto ao caso que você citou dos AMRAAM, há uma diferença enorme. O motor foi trocado, melhoraram o sistema de pulso duplo, além do próprio condicionamento do propelente dentro do míssil, algo que não dá pra fazer com o MSS por simples questões de custo e escala. Custaria muito mais fazer isso do que simplesmente trocar o míssil por outro.

Não tem jeito, o míssil precisa ser trocado por qualquer outro no mercado.

[pewdiepie]

Existe uma demanda absurda por mísseis ATGM no Exército e no CFN

Cadê os consórcios da vida quando é preciso? Juntem a AKAER, SIATT, Avibras e qualquer outra empresa para oferecer uma solução nacional.

Tem demanda para 2 mil mísseis e uns 400 lançadores. Tem países na região que adquiriram essa quantidade de Spikes.

[Túlio]

@gabriel219, IMHO tás falando de coisas diferentes como se fossem iguais, mas talvez eu tenha explicado mal: um INGWE (ou SPIKE ER) está para um MSS ou outro da classe (NLAW p ex) como uma Browning M2 está para uma Negev 7,62; notes que os próprios Israelenses desenvolveram o SPIKE SR, ainda menor e com menos alcance que o MSS, justamente por saberem o desperdício que seria usar um troço grande e pesado pra burro capaz de bater alvos a 8, 10 km ou além contra um alvo a 1 km, pouco mais, pouco menos, e sendo triste de transportar no lombo (para citar outras classes, seria como comparar o IGLA com o RBS-70, neste quesito).

Mas num ponto concordo (nem há como discordar), aqui necessidade é uma coisa, demanda é outra, assim, melhor importar mesmo, exceto se os Árabes pretenderem desenvolver e produzir aqui para exportar, aí fica tipo EMBRAER, que sem exportações fechava no mesmo dia mas com elas é um gigante.

Um bicho danado de brabo é o Akeron do Françuá.

[gabriel219]

@gabriel219, IMHO tás falando de coisas diferentes como se fossem iguais, mas talvez eu tenha explicado mal: um INGWE (ou SPIKE ER) está para um MSS ou outro da classe (NLAW p ex) como uma Browning M2 está para uma Negev 7,62; notes que os próprios Israelenses desenvolveram o SPIKE SR, ainda menor e com menos alcance que o MSS, justamente por saberem o desperdício que seria usar um troço grande e pesado pra burro capaz de bater alvos a 8, 10 km ou além contra um alvo a 1 km, pouco mais, pouco menos, e sendo triste de transportar no lombo (para citar outras classes, seria como comparar o IGLA com o RBS-70, neste quesito).

Mas num ponto concordo (nem há como discordar), aqui necessidade é uma coisa, demanda é outra, assim, melhor importar mesmo, exceto se os Árabes pretenderem produzir aqui para exportar, aí fica tipo EMBRAER, que sem exportações fechava no mesmo dia mas com elas é um gigante.

Um bicho danado de brabo é o Akeron do Françuá.

Mas Túlio, carinha que tem 18 anos na sua conta do DB - e tu achou que ninguém ia ver isso? - sendo mais leve ou não, a aplicação seria basicamente a mesma. Inclusive um feedback dos Russos é que não conseguem utilizar bem mísseis anticarro em operações mais rápidas, ofensivas, mas sim em posições de tiro mais predeterminadas. Neste caso, seja Metis-M, MSS ou Ingwe, todos terão a mesma aplicação.

O ZT3-B tem 5 km de alcance, então não é fora do comum pra um míssil de sua classe, além também do que sou à favor de adquirirmos o LAHAT, tanto pro futuro MBT quanto pro Centauro, além da possibilidade de integrá-lo a diversos outros meios, seria o míssil de menor custo e massa para operar também no mesmo lançador. Outra proposta é o futuro míssil lançado pelo tubo do Carl Gustav M4.

Quanto ao Spike-SR, não é bem assim. Ele foi concebido por uma necessidade quanto a algumas aplicações bem abaixo do escopo do Spike-LR2, porém não é tão mais barato assim. Basicamente é o mesmo míssil, porém com pouco menos combustível e sensor sem o giroscópio, já que não tem a capacidade Top-Attack.

Em miúdos, penso que o lançador do MSS pode servir de plataforma para três mísseis diferentes, sendo um Pesado (152/137 mm), um Médio (105 mm) e um leve (84 mm), enquanto isso teria eco também na outra linha, com a família Spike através do seu CLU.

Já cheguei a trazer a possibilidade da aquisição da licença do Kornet, assim como os Russos venderam a licença pros Iranianos - inclusive poderíamos pegar a licença de várias versões de RPGs, como RPG-22, RPG-28 e por ai vai - mas não tem jeito, o míssil do MSS é natimorto, terá que ser trocado por um substituto novo ou um substituto já existente.

Existe uma demanda absurda por mísseis ATGM no Exército e no CFN

Cadê os consórcios da vida quando é preciso? Juntem a AKAER, SIATT, Avibras e qualquer outra empresa para oferecer uma solução nacional.

Tem demanda para 2 mil mísseis e uns 400 lançadores. Tem países na região que adquiriram essa quantidade de Spikes.

Existe e é isso que a Edge e a Rafael estão de olho, porém não dá pra produzirmos o míssil do MSS só porque é barato, precisamos de um material que ao menos podemos vender externamente e dá pra vender, ainda mais sob guarda-chuva da Edge.

Como que vamos competir com um míssil de 1986 contra HJ-8 e Kornet por ai?

Se for somente pra consumo interno, esquece, pois a Edge não colocaria dinheiro sabendo disso.

[pewdiepie]

@gabriel219, IMHO tás falando de coisas diferentes como se fossem iguais, mas talvez eu tenha explicado mal: um INGWE (ou SPIKE ER) está para um MSS ou outro da classe (NLAW p ex) como uma Browning M2 está para uma Negev 7,62; notes que os próprios Israelenses desenvolveram o SPIKE SR, ainda menor e com menos alcance que o MSS, justamente por saberem o desperdício que seria usar um troço grande e pesado pra burro capaz de bater alvos a 8, 10 km ou além contra um alvo a 1 km, pouco mais, pouco menos, e sendo triste de transportar no lombo (para citar outras classes, seria como comparar o IGLA com o RBS-70, neste quesito).

Mas num ponto concordo (nem há como discordar), aqui necessidade é uma coisa, demanda é outra, assim, melhor importar mesmo, exceto se os Árabes pretenderem produzir aqui para exportar, aí fica tipo EMBRAER, que sem exportações fechava no mesmo dia mas com elas é um gigante.

Um bicho danado de brabo é o Akeron do Françuá.

Mas Túlio, carinha que tem 18 anos na sua conta do DB - e tu achou que ninguém ia ver isso? - sendo mais leve ou não, a aplicação seria basicamente a mesma. Inclusive um feedback dos Russos é que não conseguem utilizar bem mísseis anticarro em operações mais rápidas, ofensivas, mas sim em posições de tiro mais predeterminadas. Neste caso, seja Metis-M, MSS ou Ingwe, todos terão a mesma aplicação.

O ZT3-B tem 5 km de alcance, então não é fora do comum pra um míssil de sua classe, além também do que sou à favor de adquirirmos o LAHAT, tanto pro futuro MBT quanto pro Centauro, além da possibilidade de integrá-lo a diversos outros meios, seria o míssil de menor custo e massa para operar também no mesmo lançador. Outra proposta é o futuro míssil lançado pelo tubo do Carl Gustav M4.

Quanto ao Spike-SR, não é bem assim. Ele foi concebido por uma necessidade quanto a algumas aplicações bem abaixo do escopo do Spike-LR2, porém não é tão mais barato assim. Basicamente é o mesmo míssil, porém com pouco menos combustível e sensor sem o giroscópio, já que não tem a capacidade Top-Attack.

Em miúdos, penso que o lançador do MSS pode servir de plataforma para três mísseis diferentes, sendo um Pesado (152/137 mm), um Médio (105 mm) e um leve (84 mm), enquanto isso teria eco também na outra linha, com a família Spike através do seu CLU.

Já cheguei a trazer a possibilidade da aquisição da licença do Kornet, assim como os Russos venderam a licença pros Iranianos - inclusive poderíamos pegar a licença de várias versões de RPGs, como RPG-22, RPG-28 e por ai vai - mas não tem jeito, o míssil do MSS é natimorto, terá que ser trocado por um substituto novo ou um substituto já existente.

Existe uma demanda absurda por mísseis ATGM no Exército e no CFN

Cadê os consórcios da vida quando é preciso? Juntem a AKAER, SIATT, Avibras e qualquer outra empresa para oferecer uma solução nacional.

Tem demanda para 2 mil mísseis e uns 400 lançadores. Tem países na região que adquiriram essa quantidade de Spikes.

Existe e é isso que a Edge e a Rafael estão de olho, porém não dá pra produzirmos o míssil do MSS só porque é barato, precisamos de um material que ao menos podemos vender externamente e dá pra vender, ainda mais sob guarda-chuva da Edge.

Como que vamos competir com um míssil de 1986 contra HJ-8 e Kornet por ai?

Se for somente pra consumo interno, esquece, pois a Edge não colocaria dinheiro sabendo disso.

Foi por isso que eu falei do consórcio. Essas empresas citadas são capazes de criar um míssil similar ao que existe de mais moderno no mercado.

[gabriel219]

Foi por isso que eu falei do consórcio. Essas empresas citadas são capazes de criar um míssil similar ao que existe de mais moderno no mercado.

Cara, eu acho que o atual quadro da SIATT é incapaz disso e os demais não tem know-how. Vai ter que vim isso externamente.

[FCarvalho]

Existe uma demanda absurda por mísseis ATGM no Exército e no CFN
Cadê os consórcios da vida quando é preciso? Juntem a AKAER, SIATT, Avibras e qualquer outra empresa para oferecer uma solução nacional.
Tem demanda para 2 mil mísseis e uns 400 lançadores. Tem países na região que adquiriram essa quantidade de Spikes.

A questão não é a nossa capacidade de fazer ou não um míssil AC qualquer, ou demanda, mas a incapacidade de EB e CFN de comprarem o que a indústria dispuser para ambos.

O MSS 1.2 se tivesse ficado pronto lá atrás nos anos 1990, já estaria em sua terceira ou quarta geração. Mas, o negócio é que o EB nunca deu muita importância ao desenvolvimento do próprio míssil, até comprando similares no exterior a conta gotas, como no caso do Milan e do Eryx para "manter doutrina", e como está fazendo o mesmo de novo agora com o Spike.

Na verdade o que ferra todo e qualquer desenvolvimento nacional é a completa falta de objetividade e compromisso das forças em manter as metas traçadas e se esforçar para que sejam alcançadas dentro de cronogramas suscetíveis. Mas como tudo que se faz aqui em defesa é e pode ser sempre deixado para depois, ou quebra o galho comprando algumas poucas porções em qualquer bodega de esquina no mundo, ficamos do jeito que está aí o MSS 1.2 que não nunca termina.

E se um dia terminar, vai ter que entrar na fila e esperar a sua vez para quem sabe uma hora o EB ter recursos para comprar em quantidades que pelo menos justifiquem uma linha de produção e devolvam à empresa os recursos investidos nele.

Está difícil. Está muito difícil.

[gabriel219]

Eu não acredito que eu acabei de ler que "o EB não deu importância". É melhor ser analfabeto que ler isso, dezenas de milhões investidos num projeto, que a mesma empresa que tem outro projeto de centenas de milhões investidos, dos mesmos engenheiros que enfiaram no cu vários outros projetos e não conseguiram desenvolver nem um motor descente pro MAR, mas a culpa é do EB e da MB.

Na moral cara...

[FCarvalho]

Eu não acredito que eu acabei de ler que "o EB não deu importância". É melhor ser analfabeto que ler isso, dezenas de milhões investidos num projeto, que a mesma empresa que tem outro projeto de centenas de milhões investidos, dos mesmos engenheiros que enfiaram no cu vários outros projetos e não conseguiram desenvolver nem um motor descente pro MAR, mas a culpa é do EB e da MB.
Na moral cara...

Se tiveres os números em valores do que foi investido até agora pelo EB no desenvolvimento do MSS 1.2 desde o seu lançamento, podes postar aqui e demonstrar de forma clara e inequívoca que o exército de fato deu muita importância para este míssil e que estava decidido a tê-lo de qualquer forma.

Há sim, esqueci. Não tens os números. Só a tua presunçosa e verborrágica presunção. Alias, nem tu e nem ninguém os tem. E o EB não abre essa caixa preta para ninguém, sabidamente

Então, ficamos como estamos. O EB, até prova em contrário, nunca teve interesse real em ter este míssil operacional em tempo de utilizá-lo nos últimos 40 anos.

Com certeza para uma instituição com alguns milhões de reais na carteira anualmente para gastar em investimento, ainda que muito pouco se comparado a outros setores públicos, não seria tão difícil assim fazer um simples míssil com tecnologia superada e pouco eficiente dos anos 1980 funcionar em pleno século XXI.

[gabriel219]

Por isso tu vive sendo zuado, não só aqui, mas em todo canto kkkkkk

É lamentável, escreve um textão e não consegue dizer bosta nenhuma.

Vamo lá engenheirão, me diz ai qual foi a culpa do EB na concepção do míssil e me diz qual a verba gigantesca que o ISIS teve pra construir ogivas tandem do zero, em garagem.

Como você que é o foda, nos ajuda a entender.

[Túlio]

Grande @gabriel219, não ignorei nem passei por cima da tua última resposta a Ming, apenas tá brabo de vencer a preguiça de responder mas fica o toque de que ali pelo fds vai (é que não tem como não ser meio longo).

Um ponto que irei ressaltar, fulcral em custo-benefício (e Top-Attack ainda por cima):

[gabriel219]

Grande @gabriel219, não ignorei nem passei por cima da tua última resposta a Ming, apenas tá brabo de vencer a preguiça de responder mas fica o toque de que ali pelo fds vai (é que não tem como não ser meio longo).

Um ponto que irei ressaltar, fulcral em custo-benefício (e Top-Attack ainda por cima):

Na minha opinião, esses drones tinham que substituir os morteiros 60 mm na totalidade e os de 82 mm - estes ainda existiriam para complementar operações defensivas, além das tropas mais leves, que precisam de Mrts desmontados - inclusive utilizando não só a ogiva desenvolvida pro ALAC mas também munição de morteiro 60 mm - e 82 mm - para versão anti-infantaria, além de outras versões. Os Russos utilizam bastante as PG-7VL, carga termobárica e adaptação de explosivos SZ-1, com elemento de fragmentação num cilindro.

Isso ai dá pra ser desenvolvido por gente do SENAI e deveria ser de fabricação dos Arsenais de Guerra, precisa ser orgânico do próprio EB produzir isso. Drones Kamizakes mais complexos, ai sim viriam de empresas como Stella, Akaer, Mac Jee e por ai vai.

Aliás, o ideal seria copiar Russos e Ucranianos, criando Grupos nas Cia AP - também dentro do Pl Ap das Cias de Manobra - para uso específico desse tipo de drone.

[Túlio]

@gabriel219, deu xabú na resposta que te falei para este fds, o meu PC deu pau e não sei botar imagens (serão necessárias) pela tv, se é que tem como. Segunda vai pra assistência técnica e no que voltar eu respondo então, tri? Antecipo que Mrt, IMHO, até 60 mm (se tanto) deve dar pra substituir por multicopter, mas passou daí me parece meio que BEM complicado em custo-benefício...

[gabriel219]

@gabriel219, deu xabú na resposta que te falei para este fds, o meu PC deu pau e não sei botar imagens (serão necessárias) pela tv, se é que tem como. Segunda vai pra assistência técnica e no que voltar eu respondo então, tri? Antecipo que Mrt, IMHO, até 60 mm (se tanto) deve dar pra substituir por multicopter, mas passou daí me parece meio que BEM complicado em custo-benefício...

Não seria substituir totalmente os Mrts 81 mm, mas sim, em operações mais ofensivas, a preferência seria pelo uso de FPVs.

Outra coisa é que sou contra ao uso de Mrts 81 mm em Plt Ap Fg em Cias Médias e Pesadas. Lembro de ver um estudo a muito tempo do USMC sobre isso e faz bastante sentido o que vejo na Ucrânia, com esses morteiros sendo embarcados (AP) somente como opção para tropas leves, com uso de Mrt 120 mm para Ap Fg In a nível Cia.

Tal FPV deveria ter uma capacidade de carregar, ao menos, 6 kg, pois ai abre para:

Ogiva HEAT 84 mm (ALAC);
Munição M5 AE (81 mm); e
Carga termobárica de 5 kg (semelhante TBG-7V).

Cargas de 60 mm poderiam ser utilizados para serem jogados direto no alvo, com algumas aletas feitas em impressora 3D.

Isso dá pra se fazer a um custo muito baixo, pois aproveitaria munições que já fabricamos, bastando agora construir os FPVs.

[gabriel219]

Pra adicionar sobre a discussão de drones FPVs, comentários que vi e me parecem fazer bastante sentido:

FPV drones FAQ - analog vs digital VTX

A question was asked in Slavyangrad chat about why most or all FPV drone strike videos we have seen are in low-resolution analog form, instead of digital HD. I answered the question in the chat but will copy it here, for historical & reference purposes:

TLDR answer:
Analog is used because it has better range & penetration, lower radio signature, more channels and it's much, much cheaper.

Full answer:
Most FPV hobbyists use digital VTX if they can afford it, because it provides a much more immersive high-resolution view. A digital FPV system has a digital HD or even 4K camera, and a VTX which transmits at SHF (Super High Frequency) such as 5.8GHz. The high frequency enables high data bandwidth, which is required to transmit the HD signal to the pilot's goggles. Digital VTX cameras and VTX modules are expensive, costing several hundred US dollars per aircraft.

Downsides of SHF are decreased range, and greater sensitivity to interference from obstacles or from competing radio signals. These can be overcome to a degree by greatly increasing the transmission power of the VTX module. Digital FPV systems are usually factory limited to 25-100mw or so (for regulatory compliance) but generally can be software-hacked to transmit at 1200mw or more. Regardless of power levels, SHF signals require LOS (line of sight) in order to transmit digital VTX streams. For a reliable digital VTX stream at more than 5km, the pilot must operate at the highest power or risk losing signal.

In a military application, a transmission power of 1 watt or more results in a highly visible and easily detectable electromagnetic signature. The VTX can be jammed (blinding the pilot), by sending a much higher power rubbish signal on the exact same frequency. VTX signals are also generally unencrypted, so once detected, the enemy may be able to view the VTX feed on their own equipment.

Analog VTX systems generally operate at UHF frequency around 800MHz. Radio signals at this frequency have much longer range and penetration. UHF signals can diffract around obstacles, meaning if the quad dips below the horizon, goes behind buildings or a treeline, the signal can still be maintained (up to a degree). Analog VTX operating at only 25mw can operate up to 5km, and up to 20km or more is possible at around 400mw. The total cost for an analog camera and VTX is less than $50 per aircraft - many times less than digital VTX.

One more limitation of digital VTX is it operates on one band only with not more than 8 channels. This limits the number of birds which can fly simultaneously. By comparison, analog VTX operates in 5 bands with 8 channels each, for a total of 40 channels.

Summary:
While digital FPV systems provide clarity to the pilot, analog VTX provides a more reliable feed over much longer range, operates at much lower power, provides more channels and is much less expensive.

For a deep dive into FPV VTX hardware, check out this resource.

Sei que o Exército já tem estudos pras suas MRPs e pra mim isso é ótimo, mas drones FPVs mais baratos podem ser fabricados nos Arsenais de Guerra, com apoio de SENAI e IFs, comprando componentes mais complexos de algumas pequenas empresas por aqui. A construção do drone pode ser feita tranquilamente através de impressoras 3D.

Tem Oficial Intermediário de dentro do EB que estuda isso praticamente por contra própria, sem apoio.

MRPs e FPVs, na minha opinião, são complementares, assim como eu gostaria de ver na FAB Meteor e Derby-ER.