Aviação do Exército

[knigh7]

O BH é uma aeronave de capacidade intermediária entre o Pantera e o Cougar/Caracal. A diferença do H215M para o H225M é de apenas 1 seção a mais na fuselagem deste, o que se traduz em 4 assentos.
Ademais, as versões armadas do BH são mais completas e já tem um bom exemplo na Colômbia que a utiliza na Amazônia.

O EB não faz diferença na hora de usar os seus helos de manobra no que diz respeito aos BH, Cougar e Jaguar. Todos são usados basicamente na mesma função de assalto aeromóvel. Este últimos se destaca pela maior capacidade de levar tropas e carga, algo que para o tipo de missão que a Avex realiza é muito mais importante do que outros requisitos.

Me parece mais interessante neste momento que a substituição fosse tratada no mínimo com uma concorrência, e não uma compra direta simples e velada sem maiores justificativas; até porque não há argumentos técnicos e\ou doutrinais que justifiquem a compra dos BH em detrimento dos H225M.

E como disse, para quem nos últimos anos dá sempre tanto e maior destaque a questão da logística nacional em seus projetos, é no mínimo contraditório essa escolha, uma vez que os H225M já são operados aqui e tem todo um suporte no país estabelecido, com custos e capacidades conhecidos. Ademais, podería-se tentar negociar a substituição dos atuais helos na base do 1x1 para quem oferecesse a melhor proposta. O tal PAC garantiu a compra de 10 helos novos. O EB está negociando 12 unidades. No mínimo a Helibrás vai ter que oferecer algo bem melhor que isso para conseguir convencer o pessoal a melar o negócio, sem ferir o orgulho dos militares.

A ver se eles estão de fato com disposição para comprar esta briga, depois de tudo que o HX-BR passou até agora.

Longe de serem utilizados basicamente para assalto aeromóvel, ainda mais na Amazônia. A hora voo deles é diferente. O H225M/H215M são mais caros porque são bem maiores. Ou Pantera que leva 9 passageiros ou outro que leva 3 vezes mais? A AvEx só vai no 8 ou 80? O Pantera na Amazônia leva combustível extra internamente numa bag tirando 4 assentos. Não sobra quase nada para levar tropa ou provisões. Aí teria de utilizar o outro (H225M/215M) que são bem maiores.

[FCarvalho]

Longe de serem utilizados basicamente para assalto aeromóvel, aind amais na Amazônia. A hora voo deles é diferente. O H225M/H215M são mais caros porque são bem maiores. A AvEx só vai no 8 ou 80? Ou Pantera que leva 9 passageiros ou outro que leva 3 vezes mais?
O Pantera na Amazônia leva combustível extra internamente numa bag tirando 4 assentos. Não sobra quase nada para levar tropa. Aí teria de utilizar um outro que é enorme.

Para a realidade amazônica o H225M é o helo que melhor se adapta as condições, ou a falta delas, na região. Possui capacidades de tropa x carga x alcance que o tornam a melhor solução.

Os Pantera teriam melhor uso se fossem localizados nos comandos de fronteira, de forma a ficar mais perto da sua área de atuação, mas isso o EB não concebe agora, amanhã e nem depois, seja para este helo ou para qualquer outro. Mas seria a resposta mais adequada em termos de apoio as OM de fronteira. São 7 comandos\BIS que precisam deste apoio próximo da aviação, mas não há nada nos planos do exército para modificar o status quo atual.

Infelizmente no atual quadro organizacional da Avex, com apenas 4 Bavex, com o 4o atuando para atender toda a amazõnia ocidental, e o núcleo de aviação em Belém atendendo a parte oriental, é no mínimo necessário dispor de helos com grande capacidade como os H225M, mesmo com os custos apresentados. Na verdade a melhor alternativa seria aumentar a estrutura da Avex em toda a região de forma que os Bavex pudessem atuar dentro de áreas próximas as suas sedes, atendendo as necessidades do CMA e CMN, e contar ao mesmo tempo com companhias de aviação em apoio aos comandos de fronteira com helos médios, como o próprio BH, ou na minha opinião, com os H-149 da Leonardo.

Na minha opinião os Pantera poderiam ser muito bem substituídos pelos H-149 em todos os Bavex de forma complementar os Jaguar. Mas essa mania tosca do pessoal do EB de só querer por querer BH realmente é uma lástima. Os caras vivem de f... com a gente na área de defesa mas continuam puxando o saco deles até dizer chega.

[knigh7]

Longe de serem utilizados basicamente para assalto aeromóvel, aind amais na Amazônia. A hora voo deles é diferente. O H225M/H215M são mais caros porque são bem maiores. A AvEx só vai no 8 ou 80? Ou Pantera que leva 9 passageiros ou outro que leva 3 vezes mais?
O Pantera na Amazônia leva combustível extra internamente numa bag tirando 4 assentos. Não sobra quase nada para levar tropa. Aí teria de utilizar um outro que é enorme.

Para a realidade amazônica o H225M é o helo que melhor se adapta as condições, ou a falta delas, na região. Possui capacidades de tropa x carga x alcance que o tornam a melhor solução.

O General Figueiredo, quando era o Comandantre do CMA, cujo BAvEx era a única unidade na época que operava o Cougar, o Pantera e os Black Hawks, disse em entrevista a revista Força Aérea que o BH eram os melhores helicópteros que conhecia.

Relembre os posts do subtenende Valentim que era da manutenção que serviu no 4º BAvEx e já havia, inclusive, dado algumas respostas a vc quando ele participava aqui.

[Lywis]

Parece que o EB já se decidiu:

Aviação do Exército define substituição da frota Cougar e Black Hawk

https://tecnodefesa.com.br/aviacao-do-e ... lack-hawk/

[FCarvalho]

Para a realidade amazônica o H225M é o helo que melhor se adapta as condições, ou a falta delas, na região. Possui capacidades de tropa x carga x alcance que o tornam a melhor solução.

O General Figueiredo, quando era o Comandantre do CMA, cujo BAvEx era a única unidade na época que operava o Cougar, o Pantera e os Black Hawks, disse em entrevista a revista Força Aérea que o BH eram os melhores helicópteros que conhecia.
Relembre os posts do subtenende Valentim que era da manutenção que serviu no 4º BAvEx e já havia, inclusive, dado algumas respostas a vc quando ele participava aqui.

Mas quando foi que se viu neste país um militar da Avex dizer uma única vírgula sobre material norte americano em forma de crítica? Os pilotos da FAB adoravam o sapão mesmo sendo uma porcaria em pleno século XXI. Idem para os pilotos da aviação naval em relação aos seus Sea King antes dos SH-16. Os caras são americanófilos na veia. Não existe a menor hipótese dessa gente falar mal ou dizer um aí sequer de qualquer coisa que venha por FMS. Por mais errado que seja. Como eu disse, dois pesos e duas medidas.

Não tenho nada contra o helo em si, que é uma tremenda máquina, mas sejamos honestos, no que dependesse somente dos militares, teríamos BH aqui a rodo, e todos dependentes, extremamente dependentes, de importar até mesmo um simples parafuso para poder fazer um simples check A. E nem podemos mexer em nada neles sem um técnico ou milico deles por perto, além de todas as limitações, e implicações, sobre a parte operacional dos helos. Ou os nossos oficiais generais não acham nada demais ter que pedir licença toda hora cada vez que estes helos são usados, e ter que fazer relatórios do que estamos fazendo ou não com ele, se estamos usando do jeito que foi autorizado...

Os H225M podem ser caros como for, mas ao menos do ponto de vista do apoio in loco, nós temos menos problemas com eles do que com os BH. Aliás, eles já somaram mais de 10 mil horas de voo desde o início das operações sem incidentes ou acidentes que tenham causado qualquer intempérie nas operações de todas as forças. Isso também tem de ser levado em consideração. Se são caros, o são também pela nossa inépcia em ordenar orçamentos adequados ao seu uso de forma a não tornar sua operação um problema. Ao menos os franceses não ficam torrando a paciência se levarmos esses helos para perto das fronteiras, ao contrário dos norte americanos, que se tirarmos eles da base, tem que mandar um aviso para Washington.

Do jeito que as coisas são por aqui, pelo preço de 12 BH talvez fosse possível comprar uma quantidade maior de helos da Leonardo e substituir todos os BH e Cougar usando os helos como moeda de troca no curto prazo, e os Pantera no médio e longo prazo. Ao menos não vão poder reclamar que ele é caro demais.

[FCarvalho]

Já que o orçamento do EB vive sempre na merda e nunca tem recursos suficientes nem para o básico da Avex, eu prefiro investir em mais quantidades do AW-149, a menor custo de manutenção e operação, e que faz-se de helo de ataque de mentirinha às vezes para quebrar o galho, do que botar nossos parcos recursos em helos cuja cabine é pouca coisa maior que a do helo italiano e leva na prática a mesma quantidade de tropas.

Se botar os dois juntos, a cabine do Leonardo é capaz de ganhar no visual, e leva dois GC de slv apertados mas leva, se tirar todos os acentos. O BH é a mesma coisa.

Eu já tive o desprazer de estar dentro de um Black Hawk do EB, e aquela merda é totalmente claustrofóbica. E isso porque não tinha ninguém junto. Imagina colocar um ou dois GC de slv equipado naquela bagaça e tendo que voar horas até chegar no ponto de desembarque.



Se é por questão de economia o helo da Leonardo não é macaco gordo, mas quebra muito bem o galho da Avex na falta de responsabilidade com as demandas da defesa.

Notar, nas regiões norte e centro oeste, este helo italiano chega aonde um BH não desce nem a pau. Caracal nem se atreveria.

[FCarvalho]

Leonardo sells 32 AW149 helicopters to Polish Armed Forces
Gastón Dubois
01/07/2022

Leonardo reports that, in addition, the contract includes logistics, training and simulator packages.

https://www.aviacionline.com/2022/07/le ... ed-forces/

A título de comparação. A Leonardo já possui no Brasil instalações que servem de apoio à frota de helos no país e para a América do Sul, com tudo o que está no pacote de apoio polonês. Ou seja, para nós um bom contrato de CLS já estaria de bom tamanho, além do treinamento de tripulantes de praxe.
Com certeza a compra de 16 helos, metade do negócio polonês, sairia para nós muito mais em conta, visto que estes helos não seriam fabricados aqui, como naquele caso.
Enfim, as condições para um negócio com a Leonardo seriam muito mais propícias, inclusive em termos de off set para o país, favorecendo a BIDS e as próprias forças onde os interesses fossem convergentes.
A única coisa que vamos ganhar comprando BH é mais um problema para administrar.
Contradição parece ser coisa apenas dos projetos alheios para os oficiais do exército.

[knigh7]

É importante separar a configuração militar da civil. Note no vídeo institucional da Leonardo que a configuração militar cai para 12 assentos, com 4 em cada fileira ao invés de 5 na configuração civil (nesta são assentos mais estreitos)

O BH e o AW149 são helicóptreros de capacidades semelhantes.



Configuraçao civil:

[FCarvalho]

Sim, há essas diferenças, mas a cabine do helo italiano pode ser adequada de acordo com a missão a ser empreendida.
São 16 assentos na versão de transporte até 4 + 2 assentos em configuração de posto de comando aéreo. Tudo depende do que se quer fazer.
O BH no EB normalmente leva no máximo um GC Slv como padrão, ou pouco mais que isso em configuração de transporte, com todos os assentos disponíveis mais os dois tripulantes da cabine.
No aspecto transporte de tropas ambos são muito parecidos, com o helo da Leonardo sendo mais barato de operar e manter, oferecendo basicamente a mesma capacidade do norte americano. O EB via de regra só leva 1 GC por helo, com os Cougar e Jaguar sendo os únicos que podem levar dois ou mais embarcados.
O GC de selva é de 10 combatentes ao invés dos 9 de outras tropas.
Para as missões na região norte e centro oeste onde a maior parte do tempo os helos da Avex estão metidos em missões secundárias de caráter civil, capacidade de transporte de passageiros é mais importante do que espaço para carga e peso. As principais missões consistem em levar e trazer pessoal não militar, em apoio a outros órgãos públicos, ou não estatais, ACISO e MMI. Gasta-se quase metade do tempo e dos recursos dos helos da Avex nestes tipos de missão. FAB e MB idem.
Como disse antes, apesar da base do 4o Bavex ser em Manaus, os helos da unidade passam a maior parte do tempo no interior, em apoio aos comandos de fronteira e as brigadas. Dificilmente param muito tempo em Manaus. Idem para os helos de Belém. O problema é que não existem bases da Avex no interior. O apoio que eles tem é o que é possível oferecer da infraestrutura existente nas OM locais, ou quando o pessoal da Avex leva previamente de acordo com os planejamentos de missão.
Com 800 km de autonomia o AW-149 pode realizar tudo isso com uma menor custo de hora de voo. E se ficassem baseados aonde realmente são necessários, nas fronteiras, os custos seriam menores ainda, ao invés de ficar nessa leseira de ir e voltar para Manaus. Se de avião a jato de Manaus para Tabatinga é basicamente como ir daqui para Belém, imagina ter de fazer isso em um helo. As várias paradas são obrigatórias. Imagina o custo de ter de manter vários "postos de gasolina" por aí espalhados para que os helos possam continuar suas missões.

[FCarvalho]

Só para lembrar, a doutrina da Avex ainda prevê que o Bavex possa transportar uma companhia e infantaria aeromóvel. Isso é mais ou menos umas 144 pessoas. Com os Jaguar\Cougar é possível fazer isso com apenas 6 helos. Com os BH são necessários ao menos 8 helos, enquanto para os Pantera precisam de 16 unidades.
Com os AW-149 em configuração de transporte com 16 tropas é possível realizar essa missão com 9 helos.
Como todos os Bavex operam mais de um modelo, a decisão sobre quantos e quais helo usar vai depender de cada missão. Mas normalmente o EB utiliza sempre todos os tips disponíveis em cada Bavex.
Neste aspecto a mim me parece lícito que os comandos de fronteira pudesses contar ao menos com aqueles 9 helos italianos de forma a permitir a disponibilidade de transporte sempre de ao menos um pelotão de selva para eventuais emergências ou necessidade. Como são 7 comandos, temos uma demanda teórica para 63 helos. Um número gigantesco e surreal para a realidade de pauperridade vivida até hoje na defesa.
Se fossem BH, dava na mesma. Mas onde que os norte americanos iriam aceitar nos vender mais de seis dezenas de Black Hawk...

[FCarvalho]

Notar ainda que cada PEF varia a quantidade de tropas, mas em geral cada unidades dispõe de 60 a 7O tropas, visto que são unidades reforçadas, ante o isolamento e as atribuições que possuem nas localidades em que estão.
Do ponto de vista da doutrina, e operacional, na minha visão cada comando de fronteira tem que ter ao menos a condição de evadir na íntegra todo o PEF em caso de necessidade, assim como o contrário é verdadeiro, no sentido de reforçar a posição.
Isso pode ser feito, na verdade é necessário que o seja, diante a realidade que temos aqui, por aqueles 9 AW-149, ou qualquer outro helo que a Avex venha a dispor.

O Estado brasileiro não existe nas fronteiras do norte do país, e quando existe, ou é omisso, corrupto ou negligente. Neste sentido, novamente volta novamente a tona o fato de que as ffaa não raro são a única presença do Estado concretamente nestas localidades. E a sua ausência, ou presença, são a diferença entre a vida e a morte, e também perder ou manter o pouco que se tem de soberania aqui.

[knigh7]

Carvalho, só coloca 16 soldados no AW149 se ficar sem os 2 atiradores, que tem os assentos voltados para fora.

Segue a página 65 do Manual de Voo do Black Hawk, versão "L". São 11 assentos para tropas+2 atiradores (e há espaço entre as cadeiras).



Se tirar os assentos dos atiradores, pode-se colocar uma outra fileira de assentos.
E para encerrar, para te mostrar como os 2 helis têm espaços semelhantes, praticamente iguais: o volume da cabine do AW149 tem 395 pés³. E o do Black Hawk 396 pés³.

fontes:
https://www.globalsecurity.org/military ... -specs.htm
https://www.globalair.com/aircraft-for- ... pecid=1576

[FIGHTERCOM]

O General Figueiredo, quando era o Comandantre do CMA, cujo BAvEx era a única unidade na época que operava o Cougar, o Pantera e os Black Hawks, disse em entrevista a revista Força Aérea que o BH eram os melhores helicópteros que conhecia.
Relembre os posts do subtenende Valentim que era da manutenção que serviu no 4º BAvEx e já havia, inclusive, dado algumas respostas a vc quando ele participava aqui.

Mas quando foi que se viu neste país um militar da Avex dizer uma única vírgula sobre material norte americano em forma de crítica? Os pilotos da FAB adoravam o sapão mesmo sendo uma porcaria em pleno século XXI. Idem para os pilotos da aviação naval em relação aos seus Sea King antes dos SH-16. Os caras são americanófilos na veia. Não existe a menor hipótese dessa gente falar mal ou dizer um aí sequer de qualquer coisa que venha por FMS. Por mais errado que seja. Como eu disse, dois pesos e duas medidas.

Não tenho nada contra o helo em si, que é uma tremenda máquina, mas sejamos honestos, no que dependesse somente dos militares, teríamos BH aqui a rodo, e todos dependentes, extremamente dependentes, de importar até mesmo um simples parafuso para poder fazer um simples check A. E nem podemos mexer em nada neles sem um técnico ou milico deles por perto, além de todas as limitações, e implicações, sobre a parte operacional dos helos. Ou os nossos oficiais generais não acham nada demais ter que pedir licença toda hora cada vez que estes helos são usados, e ter que fazer relatórios do que estamos fazendo ou não com ele, se estamos usando do jeito que foi autorizado...

Os H225M podem ser caros como for, mas ao menos do ponto de vista do apoio in loco, nós temos menos problemas com eles do que com os BH. Aliás, eles já somaram mais de 10 mil horas de voo desde o início das operações sem incidentes ou acidentes que tenham causado qualquer intempérie nas operações de todas as forças. Isso também tem de ser levado em consideração. Se são caros, o são também pela nossa inépcia em ordenar orçamentos adequados ao seu uso de forma a não tornar sua operação um problema. Ao menos os franceses não ficam torrando a paciência se levarmos esses helos para perto das fronteiras, ao contrário dos norte americanos, que se tirarmos eles da base, tem que mandar um aviso para Washington.

Do jeito que as coisas são por aqui, pelo preço de 12 BH talvez fosse possível comprar uma quantidade maior de helos da Leonardo e substituir todos os BH e Cougar usando os helos como moeda de troca no curto prazo, e os Pantera no médio e longo prazo. Ao menos não vão poder reclamar que ele é caro demais.

Mas aí existe uma grande diferença! Porque eles vivenciaram a operação desses vetores na prática. Pode ter um viés? Pode, mas existe o benefício da dúvida. Certeza mesmo é que a sua opnião é puramente acadêmica, baseada em leituras na internet. Quer um exemplo?

"Para a realidade amazônica o H225M é o helo que melhor se adapta as condições, ou a falta delas, na região. Possui capacidades de tropa x carga x alcance que o tornam a melhor solução."

Enfatiza capacidades tropa x carga x alcance para dizer que algo é melhor e ignora todo o resto. Meu caro, vamos ignorar disponibilidade, custo e suporte? Dentre outras coisas!

Reflita sobre o que anda escrevendo.


Abraços,

Wesley

[gabriel219]

Carvalho, só coloca 16 soldados no AW149 se ficar sem os 2 atiradores, que tem os assentos voltados para fora.

Segue a página 65 do Manual de Voo do Black Hawk, versão "L". São 11 assentos para tropas+2 atiradores (e há espaço entre as cadeiras).



Se tirar os assentos dos atiradores, pode-se colocar uma outra fileira de assentos.
E para encerrar, para te mostrar como os 2 helis têm espaços semelhantes, praticamente iguais: o volume da cabine do AW149 tem 395 pés³. E o do Black Hawk 396 pés³.

fontes:
https://www.globalsecurity.org/military ... -specs.htm
https://www.globalair.com/aircraft-for- ... pecid=1576

Eu sinceramente deixaria de lado algumas capacidades para escolher o AW149 visando, talvez, o AW249 e uma parceria estratégica com a Itália pra vendermos o KC-390, que era o argumento dos que defendem a FAB adquirir o M346. Acho que teríamos um benefício muito maior, até por eu já saber que a Leonardo anda tentando buscar parceria com a Embraer e a Akaer aqui no Brasil.

[FIGHTERCOM]

Carvalho, só coloca 16 soldados no AW149 se ficar sem os 2 atiradores, que tem os assentos voltados para fora.

Segue a página 65 do Manual de Voo do Black Hawk, versão "L". São 11 assentos para tropas+2 atiradores (e há espaço entre as cadeiras).



Se tirar os assentos dos atiradores, pode-se colocar uma outra fileira de assentos.
E para encerrar, para te mostrar como os 2 helis têm espaços semelhantes, praticamente iguais: o volume da cabine do AW149 tem 395 pés³. E o do Black Hawk 396 pés³.

fontes:
https://www.globalsecurity.org/military ... -specs.htm
https://www.globalair.com/aircraft-for- ... pecid=1576

Eu sinceramente deixaria de lado algumas capacidades para escolher o AW149 visando, talvez, o AW249 e uma parceria estratégica com a Itália pra vendermos o KC-390, que era o argumento dos que defendem a FAB adquirir o M346. Acho que teríamos um benefício muito maior, até por eu já saber que a Leonardo anda tentando buscar parceria com a Embraer e a Akaer aqui no Brasil.

Se ainda fosse um pedido conjunto das três forças, era o caso de se pensar. Mas para 12 unidades, não vale nem o esforço.

Abraços,

Wesley