UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Em relação a se um MMBT atende ou não nossas necessidades, não tenho como avaliar e discutir. Em relação ao custo comparado com um MBT raiz, é preciso avaliar não só o custo de aquisição como também o custo de operação ao longo do tempo. Presumo que um MBT de 70t dispenda um custo muito mais elevado com infraestrutura de apoio, transporte nos deslocamentos mais longos e com consumo de combustível do que um MMBT de 50t.

Ressalto que não defendo um MMBT ao invés de um MBT, apenas tento avaliar o que seria melhor para nós.

Mas o problema que ninguém defende um MBT de 70 toneladas, eu mesmo defendo um que chega a no máximo 60 toneladas.

Mas acho muito questionável um MGS Travecão - vi que gostou da expressão, cuidado em Robson - de 50 toneladas ter custo operacional mais baixo que o de um MBT de 60 toneladas. Digo meus motivos:

Digamos que seja baseado num CV90MkV, tal viatura vai possuir suspensão, transmissão, chassis e motor baseados a ter, com folga, 38 toneladas como peso de combate. Elevar 10 toneladas nesta plataforma, vai causar um estresse muito maior do que planejado para essas peças, o que diminui a vida útil delas e aumenta o custo operacional. Um exemplo disso é o Centauro B1 com canhão 120 mm do Oman, o que elevava o peso 6 toneladas e já foi uma dor de cabeça, inclusive chegou a causar fissuras no chassi devido a pressão dos disparos do canhão, entre outros problemas na suspensão devido a blindagem adicional, fazendo com que a Jordânia repensasse em equipar os seus com canhões 120 mm e a blindagem adicional - que chegou a ser ofertado na época. Um IFV ele suporta melhor a pressão de um canhão 120 mm por ter lagartas, porém tenho sérias dúvidas quanto a operações prolongadas e de alta intensidade, onde exigirá estresse continuado em nível elevado para algo que a viatura em si não foi pensada pra isso, é uma adaptação.

Se for pegar um IFV e adaptar ele, como é o caso do M10 Booker, então praticamente saímos da família horizontal de viatura comum, pois apesar de ser baseado no ASCOD 2, o M10 Booker tem várias diferenças de especificação frente ao ASCOD, principalmente quanto a construção e as peças.

O próprio consumo de combustível também pode ser igual ou maior. Se for nos basear num consumo de 240 g/kW hora, considerando o motor de 1000 HPs, estaríamos falando de algo em torno de 213 litros por hora de diesel num motor do CV90MkV, em teoria. Segundo um estudo (NATO FOREIGN DIESEL COMPARATIVE TEST PROGRAM GM-MVO/MT883 ENGINE EVALUATION), um MTU 883 poderia consumir de 216-360 litros por hora, em 3000 rpms constante, então sinceramente não sei se o consumo de combustível seria algo tão relevante, especialmente os novos motores da MTU, que chegam a 1630 hps com um consumo mais baixo que o MTU 883.

Mas veja um ponto que não faz o menor sentido: segundo a opinião do Rapaz, o ideal é uma família com viatura única, porém ao mesmo tempo o Exército quer um para servir como MBT que possua motor na parte traseira, o que faria com que praticamente fosse reprojetada toda a estrutura do Chassis. Que lógica faz isso?

Mas o maior problema que vejo é: compraremos um Polystation com preço de Playstation 5.

[eligioep]

O Caiafa Master viajou na maionese...... Nada disso!

Os nossos Centauros terão autoloader, @eligioep ?

Não houve nenhuma alteração na solicitação.
Não entres nas "viagens" do CaiafaMaster!

[eligioep]

@eligioep , boa noite.
......................................
Nós sabemos das restições orçamentarias do EB, mas se nós adotarmos um MMBT, que tem uma blindagem inferior, qual será a tática mágica e inédita que o nosso Exército vai ter de enfrentar numa guerra sem uma viatura que seja capa de avançar e suportar o fogo adversário em combate aproximado, já que nem americanos, franceses, alemães, suecos, britânicos, japoneses, coreanos, turcos e mais...
.........................................

Knight,
trata-se simplesmente de aplicação correta dos poucos, escassos, recursos alocados ao EB.
Analisando o provável cenário sul-americano, qual a ameaça que você visualiza para o BR?........ Dentro desse cenário, com o CV90120T, estaremos bem equipados.
As nossas FA não são expedicionárias (com exceção do FN) e assim, não se visualiza a necessidade de um CC de maior capacidade, considerando o nosso possível TO.
E caso alguma ameaça se materialize nas vizinhanças, teremos o mesmo tempo hábil daquele país para nos equiparmos.
Além disso, mesmo com (poucos) recursos disponíveis, prevê-se a possibilidade concreta de um MBT no futuro, não tão perto, provavelmente adquirido usado. .....
Não podemos julgar as nossas FA baseados nos norte-americanos, ou mesmo franceses, com divisões expedicionárias inteiras, e essas sim, equipadas com o que há de mais phodão.
Aliás, os norte-americanos acabam de selecionar um MMBT, e que certamente se destinará ao emprego interno, ou em segurança de retaguarda das tropas expedicionárias.



'

[eligioep]

......................................
Eu só vislumbro, por mais remoto que possa parecer, uma invasão na foz do Amazonas e em RR por uma coligação europeia (OTAN), sobre o pretexto de defender a floresta e nações indígenas que se declarem independentes. ..................................

Robson,
vindo pelo Norte, teremos uma densa selva a nos defender eum terreno pouco amigável para blindados em Roraima, além de um rio-mar.
Assim, seriam obrigados a usar um único eixo tático possível: a BR 174, que se torna bem defensável.

[eligioep]

Ninguém precisa pedir permissão para opinar ou fazer análise neste fórum, como o próprio nome diz, é um fórum de debates, que fique muito claro isso.
Espero não ser necessário repetir isso novamente.
A opinião de cada um aqui vale o que vale para quem ler e não compete a membros do fórum julgar isso.

Ricardo,
por gentileza leia as ofensas publicadas pelo cidadão que se denomina gabriel219, em páginas anteriores, em outros tópicos do Fórum, com a total falta de respeito com minha pessoa.
Não vim aqui para isso, e não preciso disso!

SAPS .'.

[knigh7]

@eligioep ,

Para as potência estrangeiras, eles terão de dominar a região da Foz do Amazonas.

Mapa da vegetação na região de 3 anos atrás. No Pará só vai aparecer floresta a 150km adentro. E note como é cheio de estradas, fando várias opções para o invasor:


Pará


Maranhão, na hipótese deles avançarem pelos flancos


Na guerra da Ucrãnia, com os russos invadindo, os ucranianos chegavam a usar empregar táticas que remontam a 2ª Guerra Mundial: colocar T-84 no meio de feno e no momento oportuno durante a passagem das linhas russas saírem do meio e atacá-los ou então sob arbustos numa tricheira, acobertando-os e sairem atirando. E havia a reação russa. eles tinham de encar isso. MBTs fortemente blindados nunca perderam seu valor. Há imagens de MBTs russos sendo alvejados frontalmente por canhoes de médio calibre e resistindo. Eles são feitos para isso e nós precisamos de um MBT que seja também feito para isso.

Nós precisamos impedir que deles dominem a região da Foz. E o EB sabe disso. Veja que o Gen Rocha Paiva diz, o que o nosso amigo Col. dizia.

[knigh7]

Os nossos Centauros terão autoloader, @eligioep ?

Não houve nenhuma alteração na solicitação.
Não entres nas "viagens" do CaiafaMaster!

Ótima notícia pois o EB colocou no R.O. como requisito desejável o carregamento para o canhão ser automático e, em caso de pane, um método simples de mudar para carregamento manual.

[knigh7]

Em relação a se um MMBT atende ou não nossas necessidades, não tenho como avaliar e discutir. Em relação ao custo comparado com um MBT raiz, é preciso avaliar não só o custo de aquisição como também o custo de operação ao longo do tempo. Presumo que um MBT de 70t dispenda um custo muito mais elevado com infraestrutura de apoio, transporte nos deslocamentos mais longos e com consumo de combustível do que um MMBT de 50t.

Ressalto que não defendo um MMBT ao invés de um MBT, apenas tento avaliar o que seria melhor para nós.

Há excelentes MBTs com peso em ordem de marcha entre 50 e 60 tonleadas.

[knigh7]

Knight,
trata-se simplesmente de aplicação correta dos poucos, escassos, recursos alocados ao EB.
'

Esse é um dos motivos qu eeu defendo que o EB reduza do planejamento de 4 Brigadas de Infantaria Mecanizadas para 3, dando como compensação à Iveco com aquisição das centenas de viaturas blindadas 4x4 Lince K2 planejadas bem como a quantidade necessária de Centauros para substitur os Cascavéis.

O tempo de conclusão do projeto Guarani se reduziria, haveria sobra orçamentária que equipar as brigadas Mecanizadas com outros equipamentos necessáris e, no fim dadécada partir para o reequipamento das nossas brigadas blindadas uma vez que boa parte dos recursos que seriam empregados paraa um brigadas completa de Inf. Mec não mais existiriam, podendo redirecioná-los.


Nós temos o Manual de Campanha da Brigada de Infantaria Mecanizada. Vai ser um brigada completa, parruda e....cara. O EB não está errado. Mais vale 3 brigadas completas do que 4 brigadas pé de chinelo.
O que a Força precisa é reduzir. Cada brigada Mecanizada completa vai custar muito caro, vai demandar mais anos, atrapalhando os outros programas.

[gabriel219]

Comparar o papel das IBCTs com o que teríamos aqui chega a ser absurdo, ainda mais citar o M10 Booker como um "MMBT", se quer chegará perto de ser usado como um mas sim como um "Assault Gun" ou MGS. Antes do programa MPF, quem iria ser o dono da posição era uma versão aprimorada do M1128, com uma torre superior, porém foi determinado que lagartas seria mais adequado devido a alguns tipos de terreno que as IBCTs atuariam, como ambientes de montanha e no Pacífico. Em demais operações, como no T.O Europeu, as IBCTs atuarão como complemento ás tropas ABCTs (ponta de lança) e SBCTs (ofensiva complementar às ABCTs). Como diz a própria US Army:

1-1. The IBCT is an expeditionary, combined arms formation optimized for dismounted operations in
complex terrain—a geographical area consisting of an urban center larger than a village and/or of two or
more types of restrictive terrain or environmental conditions occupying the same space (ATP 3-34.80). The
IBCT can conduct entry operations by ground, airland, air assault, or amphibious assault into austere areas
of operations with little or no advanced notice. Airborne IBCTs can conduct vertical envelopment by
parachute assault. The IBCT’s dismounted capability in complex terrain separates it from other functional
brigades and maneuver BCTs.

Mission variables, categories of specific information needed to conduct operations, help to determine
the task organization and required augmentation for the IBCT. For example, if additional tactical mobility—
the ability of friendly forces to move and maneuver freely on the battlefield relative to the enemy
(ADP 3-90)—is required, the higher tactical headquarters can temporarily augment the IBCT with aviation
assets to conduct air movements or air assault operations (see FM 3-99). Augmentation can include wheeled
assets such as the mine-resistant ambush protected family of vehicles (see ATP 3-21.10).

1-3. The role of the IBCT is to close with the enemy by means of fire and movement to destroy or capture
enemy forces, or to repel enemy attacks by fire, close combat, and counterattack to control land areas,
including populations and resources. Fire and movement is the concept of applying fires from all sources
to suppress, neutralize, or destroy the enemy, and the tactical movement of combat forces in relation
to the enemy (as components of maneuver applicable at all echelons). At the squad level, fire and
movement entails a team placing suppressive fire on the enemy as another team moves against or
around the enemy.

1-4. The IBCT performs complementary missions to SBCTs and ABCTs. The IBCT optimizes for the
offense against conventional, hybrid, and irregular threats in severely restrictive terrain. The IBCT performs
missions such as reducing fortified areas, infiltrating and seizing objectives in the enemy’s rear, eliminating
enemy force remnants in restricted terrain, and securing key facilities and activities. The IBCT conducts
stability operations tasks in the wake of maneuvering forces.

Aliás, quem luta contra inimigos internos é a Guarda Nacional do EUA e não o Exército.

Pra nosso uso, tal viatura seria justamente a ponta de lança ou a ponta de uma linha de defesa e não precisa nem mais reforçar os motivos do porque um CV90120-T é inadequado pra esse tipo de missão. É simplesmente um comparativo totalmente sem sentido, pois pra isso já teremos um MGS que é o Centauro.

Se considerar os cenários apontados pelo @knigh7, a predominância de manobra será através de rodovias, onde uma viatura sobre rodas dá uma sova em viaturas sobre lagartas em Mobilidade Estratégica, até porque as IBCTs só terão os M10 Booker disponível, em caráter de Mobilidade Estratégica, pela caralhada de C-17 que a USAF usa. Um CV90120-T aqui se moveria da mesma forma que um K2-M ou um Merkava MkV, através de linhas férreas ou em pranchas dos cavalos mecânicos, já um Centauro II não.

Aliás é por isso que defendo que duas Bda Cav Mec fossem transferidas para mais ao Norte, sendo uma talvez nas instalações da 23ª Bda Inf Sl (esta relocada pra mais ao Norte) e outra talvez em Rondônia.

Pará


Maranhão, na hipótese deles avançarem pelos flancos

Usar CV90120-T ou talvez até MBTs que não fossem em Roraima, em termos de operações defensivas, seria um erro nessa região, pois será necessária uma defesa ativa, tropas mais rápidas, uso extensivo de drones e artilharia de precisão. Talvez o uso de MBTs seja necessário em cenários Urbanos, como Belém ou Macapá, algo que dispensa comentário do quão seria inadequado um CV90120-T, até MBTs bem protegidos tem sido inadequados para serem utilizados nesses cenários.

CV90120-T faz muito mais sentido para tropas de montanha e o CFN, talvez para tropas no Pantanal, mas para operações defensivas no Norte não faz sentido e para operações ofensivas é totalmente inadequado por não ter proteção o suficiente.

[J.Ricardo]

Ninguém precisa pedir permissão para opinar ou fazer análise neste fórum, como o próprio nome diz, é um fórum de debates, que fique muito claro isso.
Espero não ser necessário repetir isso novamente.
A opinião de cada um aqui vale o que vale para quem ler e não compete a membros do fórum julgar isso.

Ricardo,
por gentileza leia as ofensas publicadas pelo cidadão que se denomina gabriel219, em páginas anteriores, em outros tópicos do Fórum, com a total falta de respeito com minha pessoa.
Não vim aqui para isso, e não preciso disso!

SAPS .'.

O recado vale a todos aqui.

[Strike91]

[Strike91]

[gabriel219]

Esse, junto ao AS21, são os que acho mais adequado para nós, especialmente pelo espaço interno poder ocupar até 1 Fuzileiro a mais na versão MkV, 3+8/9.

Quanto a CV90120-T ou qualquer outro IFV com canhão é simplesmente desperdício de dinheiro porque teremos o Centauro II, com nível de blindagem igual, poder de fogo igual, com a vantagem de possuir Mobilidade Estratégica, já que foi justamente essa justificativa que tentaram impor aqui pra defender um MGS no lugar de um MBT.

Não há o menor cabimento de comparar o M10 Booker e seu uso na US Army justamente devido a capacidade de transporte estratégico da USAF, algo que não temos e nunca teremos, além da estrutura férrea. Aqui no Brasil, um CV90120-T irá se movimentar da mesma forma que um Abrams teria, ou seja, prancha, cabotagem ou ferrovia.

Se o uso de MBTs não faria sentido no Exército, um "MMBT" fará menos sentido ainda com a chegada do Centauro II.

[knigh7]

@gabriel219 ,

A coalizão atacaria a Amazônia no período das secas. O Centauro vai ser ótima opção mesmo como vc citou para a defesa daregião deflorestada e com muitas vias no Pará e Maranhão. Poderemos atrasá-los. Mas a colalização iria continuar insistindo, entrando no periodo das chuvas que ocupa boa parte do ano. Como eles tem muitas viaturas de combate so lagarta, vão tentar explorar essa vantagem, que passam em terreno encarcado que a sobre rodas não passam.

Aliás, se o EB se decidir por uma viatura 8x8 obuseira de 155mm, apesar da desvantagem não poder ser levada pelo KC 390, não vou ficar insatisfeito, pois as 8x8 tem uma capacidade de deslocamento superior a 6x6.

No mais eu concordo com vc.