UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Essa torre também foi projetada para caber no Leo 1A5. Se os turcos vão oferecer dentro do processo de modernização, veremos.
Vai haver espaço no RFQ para tanto. E o EB parece estar flexível neste aspecto a analisar toda e qualquer oferta que for feita.

[gabriel219]

Trocar a torre do 1A5, tá zuando né?

Se o Cascavél, cada protótipo foi USD 7 mi, omagine se inventarem de trocar a torre do Leo kkkkkk.

Meu bolso chega a chorar lendo isso

[Strike91]

Trocar a torre do 1A5, tá zuando né?

Se o Cascavél, cada protótipo foi USD 7 mi, omagine se inventarem de trocar a torre do Leo kkkkkk.

Meu bolso chega a chorar lendo isso

@gabriel219 , então se prepare para mais uma bizarrice do EB, que se for confirmada a informação divulgada hoje em live pelo Caiafa, é digno de revolta!

Em live hoje no Canal do Caiafa a respeito do protótipo do Cascavel modernizado, o mesmo falando sobre o Centauro 2 informou via fontes da IDV italiana, que ainda não foram mandado duas viaturas do protótipo Centauro 2 BR para teste de aceitação no país, porque o EB solicitou a Iveco e Otomera alterações no veículo, como retirar o sistema de "autoload" (carregamento automática) das torre HITFACT, trocando para carregamento manual com a adição de de mais um ocupante para realizar está função e a "simplificação" de alguns sistemas eletrônicos de auto-proteção do blindado, a fim de diminuir o custo do carro e sua manutenção!!! Se confirmar esta informação, é bizarro !!!

Parece que virou padrão das forças armadas brasileiras fazer "downgrade" em suas aquisições de equipamentos!! "Simplificação" dos sensores de autoproteção do Gripens E BRs em relação aos suecos, apenas 12 lançadores de mísseis antiaéreos VLS nas futuras fragatas brasileiras, e agora a retirada do "autoload" e simplificação dos sensores de autoproteção das torre HITFACT!!!


[media]https://www.youtube.com/live/dvuajeXhlpk?feature=share[/media]
(A partir do minuto 23:40 do vídeo ele comenta a informação acima)

[gabriel219]

Enquanto simplificam o Centauro II, pagam 80% do Centauro pra deixar mais complexo o EE-9M.

Faz sentido pra alguém isso???

Tem que ser corrupção isso, não é possível que tenhamos Oficiais Generais tão imbecis quanto esses parecem ser, especialmente o Diretor de Material do EB. É ele quem autoriza essas palhaçadas.

[Viktor Reznov]

Enquanto simplificam o Centauro II, pagam 80% do Centauro pra deixar mais complexo o EE-9M.

Faz sentido pra alguém isso???

Tem que ser corrupção isso, não é possível que tenhamos Oficiais Generais tão imbecis quanto esses parecem ser, especialmente o Diretor de Material do EB. É ele quem autoriza essas palhaçadas.

É possível sim. Não só digo isso como estamos diante de um abismo de competência técnica entre tenentes e capitães e no fundo do abismo os coronéis e generais.

[gabriel219]

É possível sim. Não só digo isso como estamos diante de um abismo de competência técnica entre tenentes e capitães e no fundo do abismo os coronéis e generais.

Esse é o problema, todo Capitão e Generais foi Tenente e Coronel, o ensino é praticamente o mesmo e esses Generais e Capitães vivem gastando rios de dinheiro em Intercâmbio que, muitas vezes, Tenentes e Coronéis não tem o mesmo acesso. Estão indo fazer intercâmbio ou só turismo?

Mas sei lá, até um otário que nem eu sabe o quão errado é isso, vi gente de 15 anos dando explicação técnica do quão são errados esses programas do "Forças Blindadas", não é possível que o motivo disso tudo seja deficiência técnica, porque se for, estamos fodidos!

Eu prefiro ainda que seja corrupção, ao menos não teríamos problemas em caso de questionamento da soberania nacional.

Apesar que foda-se, ONGs mandam na Amazônia - aquela mesma que o EB vive se orgulhando dizendo que "defende ela" - e PCC manda em Roraima, com a bênção de forças públicas, claro. Entre elas, uns verdinhos ai que estavam licitando empresa vinculada ao PCC pra gerenciar poços.

[FCarvalho]

@Strike91

A troca do carregador automático e a inclusão de mais um tripulante não é exatamente uma novidade, pois desde o ano passado já se falava nesta possibilidade. Então, a IDV não deve estar surpresa.
Quanto ao dowgrade de sistemas, bem, o EB escolheu o veículo mais caro da short list, sabendo que era o mais caro em tudo, inclusive em termos de sistemas.
Mas como vivemos de aparências por aqui, inclusive na seara da defesa, um bldo equipado com sistema APS, por mais medíocre que seja, é uma puta novidade para a cavalaria do exército.
Lembrar que a coisa mais moderna que temos hoje na cavalaria são M-113BR modernizados pela terceira vez.
Um exército para o qual o seu maior inimigo ainda é o interno, não tem porque se preocupar com blindados ultramodernos de última geração, quando nem na vizinhança nós temos sistemas capazes de ameaçá-lo no mesmo nível. Essa é a nossa lógica, e o raciocínio básico da defesa no país.

[gabriel219]

Eu duvido muito que a remoção do Autoloader e de, possívelmente, os Jammers irá baratear o Centauro II em mais do que USD 2 milhões, aliás arrisco que tirar esses sistemas não irá dar um desconto nem de USD 1 milhão.

Sistemas de autoloader não são tão caros quanto todos pensam, mas sim a torre em si para suportar tal sistema, especialmente devido ao peso extra na parte de trás da torre, o que força um arranjo diferente do sistema de giro.

O Centauro II Italiano mantém o quarto tripulante como Operador de Sistemas, possivelmente drone no futuro.

É outro erro grosseiro do EB abrir mão desses dois itens só pra baratear quase nada do Centauro II.

É engraçado eles fazerem isso mas topam gastar USD 7,5 milhões por protótipo do EE-9M, chega a ser curioso, pra não dizer suspeito.

[gabriel219]

É inacreditável que a opinião de um Militar do EB é sobre família horizontal sendo que vimos que os próprios Ucranianos dizem que não há como usar uma viatura com blindagem leve para operações ofensivas, por mais que o poder de fogo dele seja alto, mas não, sabemos mais do que países que estão guerreando neste momento: https://tecnodefesa.com.br/opiniao-nova ... -exercito/

Mas eu leio outras partes do texto e eu vejo que o @Viktor Reznov tem razão quando me rebateu ao dizer que existem abismos que conhecimento dentro da FFAA e aqui achamos o fundo do poço quando vemos coisas como:

Isso aqui é a opinião do Elígio, não aparenta ser a opinião do Exército. Eu não vou entrar na parte dos - que eu considero - absurdos como "família horizontal sob lagartas", "Hitfact MkII no Leopard 1A5" e outras coisas, por isso é coisa de opinião, mas vou me ater aos pontos abaixo pois considera-se como "fatos" externos, então:

A russa baseia-se no princípio da massa, com ataques sucessivos, e tendo reposição imediata dos blindados, e que são, de certa forma, descartáveis, e de construção fácil e com pouca tecnologia embarcada, mas rústicos e resistentes.

De onde veio esse absurdo? Desde 2006, com a entrada dos T-72B3, os Russos vem empenhando-se em alterar sua filosofia de combate, que já vinha sendo pensada desde o fim da União Soviética, onde o conceito de ataque em massa era o mais aceito dentro da força, muito por ainda possuir as influências de Zhukov, Timoshenko, Vasilevsky e outros. Cada vez mais os Russos aumentaram sua força de artilharia, numa transição de 2009-2017, inclusive colocando sistemas Iskander sob coordenação da nova VKS, mesmo ainda fazendo parte da SV. Em 2013, iniciam os programas para tornar a tropa blindada Russa mais tecnológica e menos massiva, para apoiar as Brigadas de artilharia, sendo assim surgiu conceitos como a torre Burlak, o T-90M, pacotes baratos de modernização de carros antigos, "re-modernização dos T-72B3" e modernização dos T-80BV à baixo custo - para acompanhar o T-90M - e o lançamento de Armata e companhia, que praticamente iniciaram uma nova geração de blindados em suas respectivas áreas.

Após as lições aprendidas no conflito em 2022, os Russos aceleraram e consolidaram esse processo, tendo agora uma produção em massa do T-90M - o carro em produção mais complexo que os Russos já colocaram na produção, inclusive com sistemas superiores a espinha dorsal da OTAN, como é o caso do Leopard 2A6, como uma ausência absurda dos LWR nos Leopards e modernização barata acelerada de meios já existentes, mas que já irão para a reserva quando o conflito acabar, por questões de reposição às perdas.

Não houve uma ÚNICA manobra Russa que sustente o argumento dado no texto ao Tecnologia & Defesa que os Russos ainda se baseiam em massa e pouca complexidade dos carros de combate, esse conceito está abandonado há mais de 40 anos!

Esse texto abaixo é um dos que melhores sintetizam isso, como desde 2000 os Russos vem mudando sua antiquada filosofia do ataque em massa de carros de combate com apoio de aviação e artilharia para artilharia em massa com apoio de carros de combate, apesar de não ser o melhor sobre o tema: https://foreignpolicy.com/2022/06/19/wh ... firepower/

Eu poderia usar os textos em que colocamos (eu e o @Suetham) no tópico da Ucrânia, mas como o que dizemos "não há qualquer credibilidade", decidir colocar algo externo.

Com o incremento das blindagens e sistemas embarcados, houve um aumento considerável no peso dos carros de combate, que passaram das 40 toneladas, chegando a 70 toneladas. Consequentemente aumentou a potência dos conjuntos de força, porém com limitação de locomoção, em função de pontes e terrenos não condizentes com esse peso, e até sobrecarga das suspensões.

Essa parte do texto leva a entender que isso ocorreu na Guerra fria e é erro histórico. Já existiam carros de combate passando das 55 toneladas toneladas ainda pouco antes do início da segunda guerra mundial, o que realmente houve foi uma estagnação quanto ao peso dos carros de combate ao lado dos anos, com alguns mantendo a massa, porém alterando a composição de blindagem. A única diferença foi a rejeição de carros de combate leves e médios atuando em cenários de alta intensidade, sendo voltados apenas para servir como armas de apoio à infantaria, principalmente após o Vietnam e lições aprendidas durante as guerras Árabes-Israelenses. Tudo que eu disse acima nem é opinião minha!

Como solução, partiu-se para o aprimoramento da composição da blindagem, suspensões ativas, e até a redução da guarnição, tendendo a oscilar entre 40 e 50 toneladas.

Mais uma vez, de onde isso aqui saiu? Tirando o caso do Type 10, que possui uma aplicação muito específica e do próprio T-90M, este por ser uma evolução do T-90A, praticamente TODOS os carros de combate de 4ª geração oscilam entre 55-65 toneladas, todos e nada indica que isso mudará. Aliás, o kit de blindagem extra do Type 10 faz ele passar um pouco das 51 toneladas e o T-90M, em sua versão de 2023, é especulado que passou das 51 toneladas. Fontes na Stam relatam que os Russos modificaram a blindagem passiva do T-90M, isso pelos aprendizados como também pelo T-90M capturado e entregue a OTAN, algo semelhante do que ocorreu quando os Russos receberam M111 capturadas do Líbano e modificaram a blindagem de seus futuros T-72B M1989.

O que já está sendo considerado como 5ª geração:

T-14: Os Russos o modificaram tanto que, segundo a imprensa Russa, o T-14 estaria entre 54-57 toneladas, acima das 48-50 toneladas dos protótipos apresentados em 2015;
Merkava MkV: esse nem preciso de comentários;
EMBT: Demonstrador de tecnologia ou não, pesará 61.5 toneladas;
Abrams-X: 61 toneladas; e
Panther: 59 toneladas.

Ainda há um incremento de massa quanto aos carros de combate de 4ª geração que andam sendo modernizados, como é o caso do Leopard 2A8, M1A2C, K2-M, T-90M, Type 10 e por ai vai.

Então volto a pergunta: de onde saiu isso?

Na busca de meios eficientes, à um custo acessível, países com maior tradição em desenvolvimento e aquisição de equipamentos militares, desenvolveram algumas soluções viáveis. Uma delas é a horizontalidade e comunalidade de meios, obtidos com o emprego de uma família de blindados, com base numa mesma plataforma, e que possibilita também a comunalidade, com a adoção de peças, sistemas e até torres em comum entre várias viaturas e versões.

Mais uma vez: de onde saiu isso?

Será que o @eligioep poderia me mencionar quais são os países "com tradição" que andam fazendo isso, pois eu não conheço, talvez seja uma limitação minha, porém vamos citar os, como gostam de marketizar, MMBTs pelo mundo:

M10 Booker: feito para criar uma Unidade, até então inexistente, dentro das IBCTs, servindo como um MGS para apoio direto dentro do T.O das IBCTs, que são tropas que atuam conforma a complexidade do terreno e não da operação - este último papel das ABCTs - como descrito abaixo no Relatório da US Army, que eu havia postado na época em que tive o embate com o Paulo Bastos sobre o porque o MPF não era pra substituir o M1A2:
https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs ... -WEB-1.pdf

1-1. The IBCT is an expeditionary, combined arms formation optimized for dismounted operations in
complex terrain—a geographical area consisting of an urban center larger than a village and/or of two or
more types of restrictive terrain or environmental conditions occupying the same space (ATP 3-34.80). The
IBCT can conduct entry operations by ground, airland, air assault, or amphibious assault into austere areas
of operations with little or no advanced notice. Airborne IBCTs can conduct vertical envelopment by
parachute assault. The IBCT’s dismounted capability in complex terrain separates it from other functional
brigades and maneuver BCTs.

Mission variables, categories of specific information needed to conduct operations, help to determine
the task organization and required augmentation for the IBCT. For example, if additional tactical mobility—
the ability of friendly forces to move and maneuver freely on the battlefield relative to the enemy
(ADP 3-90)—is required, the higher tactical headquarters can temporarily augment the IBCT with aviation
assets to conduct air movements or air assault operations (see FM 3-99). Augmentation can include wheeled
assets such as the mine-resistant ambush protected family of vehicles (see ATP 3-21.10).

1-3. The role of the IBCT is to close with the enemy by means of fire and movement to destroy or capture
enemy forces, or to repel enemy attacks by fire, close combat, and counterattack to control land areas,
including populations and resources. Fire and movement is the concept of applying fires from all sources
to suppress, neutralize, or destroy the enemy, and the tactical movement of combat forces in relation
to the enemy (as components of maneuver applicable at all echelons). At the squad level, fire and
movement entails a team placing suppressive fire on the enemy as another team moves against or
around the enemy.

1-4. The IBCT performs complementary missions to SBCTs and ABCTs. The IBCT optimizes for the
offense against conventional, hybrid, and irregular threats in severely restrictive terrain. The IBCT performs
missions such as reducing fortified areas, infiltrating and seizing objectives in the enemy’s rear, eliminating
enemy force remnants in restricted terrain, and securing key facilities and activities. The IBCT conducts
stability operations tasks in the wake of maneuvering forces.

Sprud-SDM1: Basicamente preencher outra lacuna inexistente na VDV, quando esta opera missões aerotransportada e não missões convencionais, onde já possui apoio de T-72 e T-90. Mais uma vez, atuando como MGS.

Alemanha, citada como "país com tradição" no texto do Eligio não planeja usar nada do tipo.

Outros exemplos podem ser o Kaplan-MT, serve como MGS, atuando em ilhas da Indonésia, enquanto a força principal se mantém com os Leopard 2RI; ZTQ-15, que possui papel extremamente similar ao M10 Booker; Sabrah, que é basicamente a mesma ideia que os Indonésios tiveram, apesar das Filipinas não possuírem MBTs por motivos óbvios; e o futuro Zorawar LT, que é basicamente um contraponto aos ZTQ-15 em regiões do Himalaia.

Ou seja, o que concluímos: ninguém no mundo está adotando os tais MMBTs como alternativa aos MBTs acima das 50 toneladas.

Eu já imagino que, se houver alguma resposta ao meu post, será com xingamentos, mas eu levantei os pontos quanto a argumentos no texto dando os meus argumentos de acordo com o que anda ocorrendo, de maneira técnica e zero pessoal. Eu sinceramente acharia ótimo, até para o fórum, que houvesse alguma resposta técnica.

[knigh7]

O autor na referida matéria na T&D defendeu para o EB o produto da BAE. Há outras soluções de MMBT pertencentes a uma familia horizontal ampla, como o ASCOD 2.

[FCarvalho]

O povo da cavalaria do EB deve estar extremamente ouriçado com o CV-90 como ficou a Avex quando da demonstração do T-129 turco. E como é muito raro a grande maioria aqui ter acesso a qualquer coisa mais moderna, acaba meio que sendo paixão à primeira demonstração. Mas o CV-90 não é um bldo estranho ao EB.
Na minha opinião, é muito provável que outras empresas também tragam os seus produtos para demonstrações in loco, visto o resultado obtido pelos turcos, e agora os suecos com a Base Systems.
A última LAAD deu o tom do nível de interesse estrangeiro nos projetos das ffaa's.
Creio que até 2025 teremos boas oportunidades, e quiçá surpresas, no que tange a oferta de produtos e soluções para o programa forças blindadas do EB.
Tomara eu esteja certo.

[gabriel219]

O autor na referida matéria na T&D defendeu para o EB o produto da BAE. Há outras soluções de MMBT pertencentes a uma familia horizontal ampla, como o ASCOD 2.

Com todo respeito, mas não há nenhuma solução pertinente de MMBT, nenhum deve ser escolhido pra função de MBT - sei que você não defende isso, mas pra não passar a impressão.

MGS (MMBT) seria muito útil para Brigadas de Infantaria Leve, Montanha e CFN, pois fazem sentido nessas forças, mas a ÚNICA força do mundo que cogita operar MGS como MBTs é o EB, a única!

O pior é que usam uma desculpa pra lá de esfarrapada, como se existissem forças substituindo MBTs pelos tais MMBTs e ninguém está fazendo isso, absolutamente ninguém, só na cabeça do autor que isso está ocorrendo.

[Strike91]

Interessante vídeo sobre uma projeção dos valores dos tanques atuais...
Apesar de sabemos que cada negociação tem suas complexidades e peculiaridades que norteiam os valores finais de cada tanque, serve para dá uma certa noção sobre este polêmico tema...

[gabriel219]

@Strike91 não apenas os valores dos carros de combate aumentaram, mas de tudo num geral, afinal a OTAN está quase sem seu estoque e algumas Guerras, aios preços explodiram.

Veja que o K2PL foi oferecido por USD 11.3 mi, mas os Poloneses pagaram USD 20 mi cada - talvez por terem sido os que seriam destinados a RoKA.

Mas enfim, ainda sim não vejo qualquer sentido no EB em adquirir um MBT novo se ficarem nas 63 unidades. Uma compra grande faria o preço cair.

[FCarvalho]

Infelizmente a previsão orçamentária da defesa para o curto prazo não é boa, e novos cortes e limitações devem ser esperados. Apesar dos discursos a favor do investimento nos projetos estratégicos, na prática nenhum movimento na área econõmica governamental foi feito para buscar soluções concretas. E duvido que haja, visto que o atual ministro da economia é tão tão ou mais contrário a investimentos no setor de defesa quanto o anterior.
O que se tem ventilado a boca pequena é o famoso cada um que se vire. O MD andou propalando de novo aquela conversa mole de 2% do PIB, mas sabemos de antemão que não vai sair do papel, agora e nem depois. Nenhum governo irá se arriscar com esta alternativa, já que poderia ser muito mal vista junto ao populacho eleitor e aos políticos, que se veriam obrigados a investir onde eles não querem e não dão a mínima para colocar dinheiro público, já que não trás votos e não podem ser usado como curral eleitoral fiel e tapado.
Tanto a VBC CC como a VBC Fuz estão entrando em uma sinuca de bico, já que o EB tem o projeto da VBCOAP SR e da AAe para por em dia no curto prazo, além dos custos do pagamento do Centauro 2. Simplesmente não vai haver recursos para tudo o que se pretende. Então, vão ter que cortar em algum lugar. E parece que não será nos projetos de modernização dos bldos atuais.