EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Túlio]

Passarinho que come pedra sabe o c# que tem.

[]´s

O PASSARALHO (passarinho + @FCarvalho) parece que num sabe.

[Viktor Reznov]

Ao Brasil não interessa tomar partido a não ser em último caso.....do últimos caso.

E por último caso, me refiro a algo do tipo semelhante aos fatos que nos levaram a tomar posição na WW1....na WW2...etc.

[]´s

Eu discordo. Nós estamos numa situação em que quem não escolhe um lado, terá um lado escolhido por si pelos outros. A União Européia já está criticando abertamente o Lula pelo puxa-saquismo em relação ao Putin e pela posição política completamente imbecil em relação da Guerra da Ucrânia. É uma questão de tempo até que esteja na Casa Branca alguém não afligido pelo mal de Alzheimer e que deseja entreter a idéia de bloquear a venda dos motores F414-GE-39E pros Gripens da FAB por essa ambiguidade diplomática covarde do capacho ideológico que a maioria da população colocou no Palhaço do Planalto. A posição política do Bolsonabo já era um desastre mas piorou muito com o Lula. Em relação à nossas relações com a China, eles dependem mais de nós do que nós deles. Tem gente no mundo inteiro com dinheiro querendo comprar nossos grãos e nossa carne, mas um fornecedor de alimentos do nosso calibre só há nos EUA. Não tem mais um outro país sequer que consegue saciar a fome da China.

[Fábio Machado]

FCarvalho,
creio que sua analise não é correta, pois reduz a posição dos governos brasileiros como ideologica e ignora a situação delicada do Brasil que está se equilibrando entre o oriente e o ocidente. Como eu disse, a era dos alinhamentos automáticos acabou. Nossa economia é puxada pelo crescimento da China (aliado dos russos) e nosso agronegócio depende de insumos importados da Russia. São fatores estratégicos bastante relevantes para não nos envolvermos nesse conflito. vamos supor, se o Brasil realizar a venda, consiguiriamos suportar eventual pressão por parte dos russos no campo dos fertilizantes sem que haja impacto dos preços de nossos produtos agricolas? se a resposta é negativa, então não tem negócio. Infelizmente a BID vai ter que engolir essa.

Olá Fábio,

Como eu disse, as decisões por aqui em termos diplomáticos já faz tempo não são tomadas tendo em vista os diversos cenários no longo prazo, mas sobretudo levando em conta apenas e tão somente fatores internos e temporais que trazem à reboque a política atrás de si, como é o caso do agronegócio.
O que quero dizer é que ao invés de aproveitar todo este cenário de conflito na Europa e o reposicionamento dos países em vista dele para mudar as bases das relações que temos com todos os atores de ambos os lados em nosso favor, simplesmente não fizemos nada. Ficamos na mesma de sempre. Tentando parecer algo que não somos, não seremos e nem temos.
O governo sabia da nossa dependência de insumos russos para o agronegócio desde fevereiro de 2022. E não fizemos absolutamente nada para mudar isso desde então. Por quê? Já tem mais de um ano e meio.
Pode-se dizer o mesmo em relação a inúmeras outros setores econômicos, industriais e tecnológicos, nos quais europeus e norte americanos em nada nos favoreceram, pelo contrário, concorriam para que nosso fracasso. E foi ficando tudo por isso mesmo.
A China é nosso maior parceiro econômico. Certo. Mas logo atrás vem USA e UE, que não por acaso tem mais acesso ao mercado brasileiro do que os chineses. O volume de negócios é sempre muito importante, mas não é só isso. As bases e o histórico em que foram construídos conta também. E neste aspecto, ninguém aqui em são juízo troca passar férias em Miami ou Paris por Pequim ou Xangai. Lógico, os donos do dinheiro. E isso é pensando no passado mas com um olho no futuro bem mais lá na frente. A nossa cultura econômica aqui não abre mão disso. Faz parte da nossa escola de formação intelectual, diplomática, militar e de visão de mundo.
A pergunta que faço é: quando é que vamos aprender de vez que só existe um lado que interessa nas relações que temos com outros países, o nosso?

Oi FCarvalho.

Então, não é uma situação tão simples. A brasileirada pode até passar férias em Miami, mas quem tá pagandoa conta são os chineses. Hoje o volume de comércio com a china supera os europeus e americanos juntos, no mais, são eles os responsáveis pela maior parte de nosso superavit comercial, além de serem investidores importantes em vários setores. Em outras palávras, o Brasil depende economicamente da China para crescer, mais do que em relação aos outros.
Em relação aos russos, eles sabem de nossa dependência em relação aos seus fertilizantes e usam isso abertamente para cultivar nossa neutralidade. Para sanar essa situação, demandará anos de investimento, não existe solução de curto prazo aí. A segurança do agro negócio é crucial para a nossa saúde economica e nossa segurança alimentar, nenhum governo em sã consciência colocaria isso em risco por causa de uma possível venda de quatro centenas de blindados.

[gusmano]

Ao Brasil não interessa tomar partido a não ser em último caso.....do últimos caso.

E por último caso, me refiro a algo do tipo semelhante aos fatos que nos levaram a tomar posição na WW1....na WW2...etc.

[]´s

Eu discordo. Nós estamos numa situação em que quem não escolhe um lado, terá um lado escolhido por si pelos outros. A União Européia já está criticando abertamente o Lula pelo puxa-saquismo em relação ao Putin e pela posição política completamente imbecil em relação da Guerra da Ucrânia. É uma questão de tempo até que esteja na Casa Branca alguém não afligido pelo mal de Alzheimer e que deseja entreter a idéia de bloquear a venda dos motores F414-GE-39E pros Gripens da FAB por essa ambiguidade diplomática covarde do capacho ideológico que a maioria da população colocou no Palhaço do Planalto. A posição política do Bolsonabo já era um desastre mas piorou muito com o Lula. Em relação à nossas relações com a China, eles dependem mais de nós do que nós deles. Tem gente no mundo inteiro com dinheiro querendo comprar nossos grãos e nossa carne, mas um fornecedor de alimentos do nosso calibre só há nos EUA. Não tem mais um outro país sequer que consegue saciar a fome da China.

As criticas, de ambos os lados, são naturais.

Se algum lado subir o tom, automaticamente nos empurra para o outro lado. É um jogo de xadrez.

[]´s

[Poti]

Olá Fábio,

Como eu disse, as decisões por aqui em termos diplomáticos já faz tempo não são tomadas tendo em vista os diversos cenários no longo prazo, mas sobretudo levando em conta apenas e tão somente fatores internos e temporais que trazem à reboque a política atrás de si, como é o caso do agronegócio.
O que quero dizer é que ao invés de aproveitar todo este cenário de conflito na Europa e o reposicionamento dos países em vista dele para mudar as bases das relações que temos com todos os atores de ambos os lados em nosso favor, simplesmente não fizemos nada. Ficamos na mesma de sempre. Tentando parecer algo que não somos, não seremos e nem temos.
O governo sabia da nossa dependência de insumos russos para o agronegócio desde fevereiro de 2022. E não fizemos absolutamente nada para mudar isso desde então. Por quê? Já tem mais de um ano e meio.
Pode-se dizer o mesmo em relação a inúmeras outros setores econômicos, industriais e tecnológicos, nos quais europeus e norte americanos em nada nos favoreceram, pelo contrário, concorriam para que nosso fracasso. E foi ficando tudo por isso mesmo.
A China é nosso maior parceiro econômico. Certo. Mas logo atrás vem USA e UE, que não por acaso tem mais acesso ao mercado brasileiro do que os chineses. O volume de negócios é sempre muito importante, mas não é só isso. As bases e o histórico em que foram construídos conta também. E neste aspecto, ninguém aqui em são juízo troca passar férias em Miami ou Paris por Pequim ou Xangai. Lógico, os donos do dinheiro. E isso é pensando no passado mas com um olho no futuro bem mais lá na frente. A nossa cultura econômica aqui não abre mão disso. Faz parte da nossa escola de formação intelectual, diplomática, militar e de visão de mundo.
A pergunta que faço é: quando é que vamos aprender de vez que só existe um lado que interessa nas relações que temos com outros países, o nosso?

Oi FCarvalho.

Então, não é uma situação tão simples. A brasileirada pode até passar férias em Miami, mas quem tá pagandoa conta são os chineses. Hoje o volume de comércio com a china supera os europeus e americanos juntos, no mais, são eles os responsáveis pela maior parte de nosso superavit comercial, além de serem investidores importantes em vários setores. Em outras palávras, o Brasil depende economicamente da China para crescer, mais do que em relação aos outros.
Em relação aos russos, eles sabem de nossa dependência em relação aos seus fertilizantes e usam isso abertamente para cultivar nossa neutralidade. Para sanar essa situação, demandará anos de investimento, não existe solução de curto prazo aí. A segurança do agro negócio é crucial para a nossa saúde economica e nossa segurança alimentar, nenhum governo em sã consciência colocaria isso em risco por causa de uma possível venda de quatro centenas de blindados.

Exatamente. Fora que para os interesses do Brasil é bem melhor um mundo multipolar. Ou seja, não é do nosso interesse se aliar com um lado. Temos é que continuar lidando com os dois e pronto. Se China e EUA querem fazer guerra comercial, que nos deixem de fora.
Agora, da mesma forma que dependemos da China e exportamos 90bilhões para eles em 2022, eles também sofreriam muito se cortássemos relações com eles. Por isso é que considero que China e Brasil tem laço forte, pois seria péssimo para a economia de ambos um afastamento. Quanto aos ocidentais, penso que suas economias são independentes da nossa e podem nos fazer embargo com facilidade sem afundar.
Em suma, acho que não vender esses blindados é uma pena, mas uma escolha que faz sentido.
Estava vendo hoje o Netanyahu falando que não vai mandar armas para Ucrânia pois seria terrível uma inimizade com a Rússia na Síria. Países tem interesses e sinceramente defender interesses que não sejam os nossos é idiotice.
Agora, precisamos de fato ter formas armadas mais imponentes, mas creio que nossa sociedade não enxerga com os mesmos olhos.
Falando nisso, vi que mais um batalhão da 9a Brigada se tornou mecanizado. Só sobrou o dois de ouro como motorizado.

[FCarvalho]

Oi FCarvalho.
Então, não é uma situação tão simples. A brasileirada pode até passar férias em Miami, mas quem tá pagandoa conta são os chineses. Hoje o volume de comércio com a china supera os europeus e americanos juntos, no mais, são eles os responsáveis pela maior parte de nosso superavit comercial, além de serem investidores importantes em vários setores. Em outras palávras, o Brasil depende economicamente da China para crescer, mais do que em relação aos outros.
Em relação aos russos, eles sabem de nossa dependência em relação aos seus fertilizantes e usam isso abertamente para cultivar nossa neutralidade. Para sanar essa situação, demandará anos de investimento, não existe solução de curto prazo aí. A segurança do agro negócio é crucial para a nossa saúde economica e nossa segurança alimentar, nenhum governo em sã consciência colocaria isso em risco por causa de uma possível venda de quatro centenas de blindados.

Olá Fábio.

Eu creio que não seja uma situação simples, aludi ao fato de que nossas respostas por aqui são sempre reativas e nunca proativas ao que acontece lá fora, grosso modo. É isso que ferra a nossa diplomacia há séculos. Funciona assim no campo econômico, político e militar. Por isso que nunca estamos com a casa arrumada e sabemos tirar proveito das birras alheias. Estamos sempre indiferentes ao que acontece lá fora e mergulhados em uma panacéia de discussões bucéfalas sem sentido e sem norte. Já era assim há mais de cem anos atrás quando fomos levados a rodo para a GM I e II.

Se não sabemos, e não queremos, escolher nosso próprio lado para defender, acabamos sempre por ser levados a ficar do lado deste ou daquele ator(es) externo que maior pressão fizer sobre as nossas pequenas elites de burrocratas, políticos e militares. E está acontecendo de novo. E ninguém vai fazer nada sobre.

Não defendo a venda de Guarani por simples e puramente vender o blindado por esse ou aquele motivo econômico. A coisa é muito maior. Por falta de um posicionamento claro, inequívoco e independente da nossa diplomacia no mundo, em vista da ausência de política de Estado também neste campo, a BIDS e a própria indústria nacional é tratada com importância menor e sem o zelo que lhe é devido. Não é o caso de demonizar o agro ou qualquer outro setor, mas chamar a atenção para a inépcia inconsequente do poder público, independente de partidos e ideologias, para a manutenção de políticas públicas para muito além dos interesses pequenos e mesquinhos de quem está no poder de momento, e que visem o longo prazo, de forma a tornar o país mais forte e respaldado em suas posições externas.

A perda de um negócio como este dos Guarani para a Ucrância é sintomático da alienação e irresponsabilidade de um país em relação a sua indústria de defesa, que vive à mingua e à revelia da boa vontade de gente que sequer sabe do que se trata a BIDS. E quando o faz, é por interesse próprio ou prevaricação. Deveríamos aprender com isso, mas é fato que o assunto morreu por aqui antes mesmo de gerar qualquer debate público sério. E pior, foi diminuído a uma simplista querela de opinião ou posições ideológicas e econômicas desse ou daquele presidente. E não é só isso. Não pode e não deve ser só isso.

Os ucranianos poderiam - como penso devem ter feito - pedido um milhão de coisas diferentes que a BIDS pode oferecer. Mas nós aqui no Brasil preferimos discutir porque o governo negou a venda de blindados para eles, e é só. A BIDS não conta, e tudo o que ela significa para o país. Tudo isso virou uma discussão esquizofrênica para ver quem leva a culpa, sem se importar com o real problema de todo um setor industrial que na prática é sistematicamente ignorado pelo poder público desde sempre. E não passa disso.

Perdemos na minha opinião uma grande oportunidade de um debate público sério sobre o tratamento que se dispensa aqui para a área da Defesa e a BIDS. É sempre mais fácil para a retórica nacional fingir que ela não existe e que não temos nada com isso. Somos do bem, afinal. E "gente do bem" não fala sobre essas coisas malignas e politicamente incorretas.

[FCarvalho]

Exatamente. Fora que para os interesses do Brasil é bem melhor um mundo multipolar. Ou seja, não é do nosso interesse se aliar com um lado. Temos é que continuar lidando com os dois e pronto. Se China e EUA querem fazer guerra comercial, que nos deixem de fora.
Agora, da mesma forma que dependemos da China e exportamos 90bilhões para eles em 2022, eles também sofreriam muito se cortássemos relações com eles. Por isso é que considero que China e Brasil tem laço forte, pois seria péssimo para a economia de ambos um afastamento. Quanto aos ocidentais, penso que suas economias são independentes da nossa e podem nos fazer embargo com facilidade sem afundar.
Em suma, acho que não vender esses blindados é uma pena, mas uma escolha que faz sentido.
Estava vendo hoje o Netanyahu falando que não vai mandar armas para Ucrânia pois seria terrível uma inimizade com a Rússia na Síria. Países tem interesses e sinceramente defender interesses que não sejam os nossos é idiotice.
Agora, precisamos de fato ter formas armadas mais imponentes, mas creio que nossa sociedade não enxerga com os mesmos olhos.
Falando nisso, vi que mais um batalhão da 9a Brigada se tornou mecanizado. Só sobrou o dois de ouro como motorizado.

Olá Poti,

O mundo com certeza não vai deixar de ser multipolar porque nós vendemos ou deixamos de vender Guarani para os ucranianos. Ou mesmo que fossem fósforos.
Na verdade o mundo tá se lixando para o que pensamos e fazemos, ou deixamos de pensar ou fazer. O que o mundo quer de nós são nossos produtos e serviços enquanto eles forem necessários e benéficos às suas economias. E para por aí.
Ninguém lá fora se preocupa de verdade se vamos vender ou não blindados para os ucranianos.
Se vendêssemos 4, 400 ou 4.000 pouco importa, desde que o agro continue exportando seus produtos e nós continuemos a comprar o de sempre de nossos parceiros comerciais.
Para os russos não faz a mínima diferença se vão atirar em um Guarani, Bradley ou numa Marruá. Isso não é a questão. Eles tem bala na agulha para sustentar essa guerra por anos a fio, até a OTAN se cansar.
O problema é o Brasil não pender para "o outro lado" de forma a perder o apoio político e dar uma aparência multipolar ao mundo a reboque da China e dos BRICS, que é um teatro geopolítico que no momento está mais interessante do que anos atrás.
O Guarani explode igual qualquer blindado da OTAN que está na Ucrânia hoje. E com ou sem ele os resultados desta guerra não serão modificados no curto prazo. E todo mundo sabe disso.
Mas como se diz por aí, imagem é tudo.

[Lucubus]

Além de exportações, Lula acerta ajuda na área militar à Argentina

Leia mais em: https://veja.abril.com.br/coluna/radar/ ... -argentina

[pewdiepie]

Além de financiar exportações brasileiras à Argentina, Lula garantiu a Alberto Fernández que o BNDES, a despeito dos riscos, vai mesmo bancar a venda de 150 blindados Guarani aos hermanos.

Trata-se de um presente de pelo menos 350 milhões de reais.

Não entendi, é venda ou presente?

[Viktor Reznov]

Além de financiar exportações brasileiras à Argentina, Lula garantiu a Alberto Fernández que o BNDES, a despeito dos riscos, vai mesmo bancar a venda de 150 blindados Guarani aos hermanos.

Trata-se de um presente de pelo menos 350 milhões de reais.

Não entendi, é venda ou presente?

Empréstimos com juros de -100% ao ano. Pelo menos vai servir pra ajudar a manter a linha do Guarani em funcionamento e contribuir pra empregabilidade do pessoal lá.

[gabriel219]

Vão doar Guaranis pra Argentina, pois nunca irão pagar o BNDES, como já não pagam o que deve ao Brasil. E tem doente mental aplaudindo.

[J.Ricardo]

Além de financiar exportações brasileiras à Argentina, Lula garantiu a Alberto Fernández que o BNDES, a despeito dos riscos, vai mesmo bancar a venda de 150 blindados Guarani aos hermanos.

Trata-se de um presente de pelo menos 350 milhões de reais.

Não entendi, é venda ou presente?

É presente, vamos levar calote com certeza.

[FCarvalho]

Vamos ver que tipo de "seguro" o BNDES irá pedir aos argentinos frente a qualquer quebra de contrato deste financiamento. Mesmo com o Mercante a frente, e o partido do governo por trás dele, o BNDES ainda é um banco e tem suas regras, e as regras da legislação vigente, assim como qualquer tipo de ação que não tenha lastro irá influir diretamente no comportamento do sistema financeiro no Brasil.

Fora esta questão do financiamento, do ponto de vista comercial esta venda é a maior depois da feita para o EB desde que o programa foi lançado no começo deste século. E vamos ser honestos, levar quase vinte anos para fazer uma venda deste porte para um bldo 6x6 tipo "pau-de-arara" como é o Guarani é realmente quase funesto. Ou broxante mesmo. E mostra que muita coisa ainda precisa mudar no projeto e sua gestão, assim como no próprio EB e no setor de defesa.

No mais, vamos torcer para que esta venda ao argentinos nos possibilite outras vendas do mesmo porte ou ao menos parecidas, já que ficar vendendo meia dúzia aqui e ali não trás qualquer relevância ou mérito para o projeto em si do ponto de vista comercial e operacional. Além disto, vamos estar possibilitando o desenvolvimento das VBE e VBC que hora o exército não consegue tirar do papel já faz anos.

A modernização da nova torre UT30 BR2 também deve assumir novos ares visto que deverá ser entregue também em quantidade razoável aos argentinos, o que deixa uma maior flexibilidade nos custos para sua aquisição pelo próprio EB.

Enfim, não é a venda do ano e nem do século, mas é um negócio que cedo ou tarde poderá trazer benefícios ao projeto Guarani em termos de evolução do blindado e como produto. Se queremos ou teremos vontade para tirar vantagem disso, a ver.

[angelogalvao]

Não entendi, é venda ou presente?

É presente, vamos levar calote com certeza.

Dá-lhe bola de cristal!!!

[Poti]

Segue uma notícia com as dividas de paises ao BNDES:
https://veja.abril.com.br/coluna/maquia ... o-de-obras

A Argentina não consta como grande devedora e sim a Venezuela.
Para mim é simples, se Argentina paga que nosso dinheiro financie e eles devolvem. Se não paga, nada feito.
Salve informações melhores dadas pelos amigos aqui MOSTRANDO que eles tem calote gigante sobre os bilhões que emprestámos, sou favorável a venda.