Força Aérea da Ucrânia

[cabeça de martelo]

As únicas opções para a Ucrânia:

- F16;
- Gripen.

Em segunda mão, obviamente.

Opções exóticas como Turcos ou Sul Coreanos são pura ficção, porque os Turcos nem tão cedo vão ter um caça operacional e os Coreanos não estão metidos nesta questão.

[Túlio]

As únicas opções para a Ucrânia:

- F16;
- Gripen.

Em segunda mão, obviamente.

Opções exóticas como Turcos ou Sul Coreanos são pura ficção, porque os Turcos nem tão cedo vão ter um caça operacional e os Coreanos não estão metidos nesta questão.

Já eu removeria (sem pensar duas vezes) qualquer Eurocanard da equação, é F-16 BEM capado (imagina se os Russos capturam algum, com coisas que não devem cair na mão deles) e lambam; e não é má escolha, é um caça muito capaz, pelo menos perante o que os Russos têm à disposição.

Mas continuo achando que sistemas como o HIMARS, Loiters e uma versão mais "aguada" do PREDATOR, de preferência com Hellfire já perto do fim da validade, vêm muito mais a calhar para o tipo de guerra que está sendo travada lá do que caças.

[FCarvalho]

Particularmente eu acredito que há, a rigor, três desfechos prováveis:
Best Case Scenario: Ucrânia, com ma$$iva ajuda dos EUA/UE/OTAN, vence completamente, mandando os Russos embora debaixo de pau, e recuperando a Criméia e territórios hoje em poder da Rússia; depois, com mai$ ma$$iva ajuda dos Países citados, trata de reconstruir (comprando exclusivamente deles os insumos e serviços ) sua infra, que vai estar ainda mais arrasada do que já está; e a dívida vai estar tão pra lá de IMPAGÁVEL que só poderá comprar o que seus novos donos toparem lhe vender (lembrar, o que impede a Argentina de comprar p ex cazas dos chinas é o véio Sam, com um só argumento: "te mete que eu te executo a dívida").

Worst Case Scenario: Rússia vence, após a capacidade de repor pessoal e material da Ucrânia colapsar de vez; esta vitória consiste em manter o que já tinha conquistado (Criméia) e acrescentar o que conquistou no ano passado e está mantendo; daí pra frente é ir fazendo como a partir de 2014, ir consolidando o domínio sobre seus novos territórios e repondo suas capacidades militares, à luz do que teve que aprender com este conflito; qualquer ulterior movimentação militar mais importante ficará para a próxima década. E a Ucrânia se torna a bitch dos ianques e do zorópas, enfrentando riscos que vão desde a balcanização até perder mais territórios para quem já os cobiça, como a Polônia e talvez Belarus.

Meio-termo: tratam de fazer com que a guerra se arraste indefinidamente, ora mais "quente", ora mais "moderada". O objetivo/resultado disso será fazer a Rússia $angrar, mas quem apoia os UKRONAZIS também vai ter que seguir emitindo dívidas que, como vivo dizendo, já passaram do limite até onde ainda poderiam ser pagas. No fim todo mundo quebra junto.

NENHUM dos três cenários propostos é particularmente alvissareiro para Turquia ou Coréia, especialmente porque a guerra teria que durar até finais da década para conseguirem entregar pelo menos um único Esq dos seus caças, e ainda na IOC.

Eu duvido que Vladimir Putin se dê o trabalho de ver suas tropas expulsas da Ucrânia, e mais ainda da Criméia, pois isto equivale dizer a seu fim político, e pessoal, na Rússia, apesar de todas as medidas de proteção e apoio velado que ele tem.
Conquanto, esticar essa guerra não é um bom negócio para ele, e muito menos ao país, então, se porventura houver a mínima chance dos ucranianos mandarem o exército russo para casa, nukes táticas são uma alternativa a serem vistas, caso ele queira chegar em 2036, como planejado. Por outro lado, tal estimativa é perigosa demais até para os mais próximos do presidente russo, vide eventual resposta norte americana. Só lamento pelos ucranianos, feitos de piões neste jogo estúpido entre potências.
Talvez o cenário três seja o mais próximo do que poderemos ver no curto prazo, até que alguém canse primeiro e jogue a toalha. Mas isso é pouco provável de acontecer, já que nem russos e norte americanos vão fazer isso tão cedo. Resta saber até onde a Ucrânia aguenta humana e estruturalmente essa guerra.
De qualquer forma, me parece que a solução tem que passar pelo desfio da superioridade aérea caso se queira de fato um resultado mais rápido par ao desfecho do conflito. Os ucranianos ainda terem uma força aérea com mais quase um ano de guerra é um sinal temerário do que poderia acontecer caso eles tivessem em mãos os vetores necessários para levar a guerra mais a fundo na Rússia e em seu próprio território. Mas isso sabemos que UE e USA não vão arriscar fazer, para não se verem envolvidos em um conflito por procuração do qual eles querem distância, mas alimentam regiamente.
Mesmo assim, é uma pena que os suecos não se disponham a ceder aqueles 32 Gripen C\D alardeados para a Polônia. Com certeza fariam muita diferença. Senão toda ela.

[FCarvalho]

As únicas opções para a Ucrânia:
- F16;
- Gripen.
Em segunda mão, obviamente.
Opções exóticas como Turcos ou Sul Coreanos são pura ficção, porque os Turcos nem tão cedo vão ter um caça operacional e os Coreanos não estão metidos nesta questão.

Segundo a mídia turca, o TF-X será apresentado (rollout) este ano, com primeiro voo em 2025, e previsão de entrar em operação com a força aérea em 2030. Ou seja, temos 7 anos para saber o que será deste projeto. O terceiro protótipo do KF-X voou por estes dias, e o projeto segue a todo pano. Até agora, de público, as expectativas é de que ele também esteja pronto por volta de 2028\2030. O FOC de ambos deve acontecer até 2035.

No caso da Ucrânia, os F-16 seriam, em tese, o alvo da FAU, mas possíveis restrições impostas pelos americanos, como disse o @Túlio, pode ser fator de uma possível negativa em comprar o caça literalmente pelado, mesmo na versão Viper, que seria a mesma coisa que operar um FA-50 com radar mecânico com, AIM-9L, e uns poucos instrumentos básicos. Diante de Su-34, Su-35 e Su-57, talvez não seja uma escolha aceitável. Seriam como moscas na sopa em enfrentamentos e rusgas fronteiriças. E eles não tem recursos para ficar bancando cada caça derrubado pelos russos, como gregos e turcos costumam fazer vez em quando.

No caso do Gripen E, e potencialmente o modelo F também, ainda mantenho certa expectativa dado o pacote oferecido para a Finlândia, de 64 unidades + 2 AEW, que no caso da Ucrânia, se bem amarrada a questão financeira, seria um vetor de excelência por muitos anos, e também um grande desafio para a força aérea russa. E os suecos, a priori, não teriam os mesmas questões de limitações de apor sistemas mais avançados como os norte americanos. Um Gripen E\F equipado com Iris-T e Meteor e toda a parafernalha eletrônica que ele pode carregar consigo seria com certeza uma adversário capaz de por os pilotos russos na defensiva antes de tentar a sorte com ele. E se os ucranianos forem bem treinados e tiverem uma rede ISR e NCW efetiva, então as coisas podem tender para o lado da FAU.

O pacote finlandês, segundos fontes da mídia, estava orçado em de EU$ 9 bilhões à época (64 caças), e isto poderia ser plenamente financiável pela UE, pelos suecos, ou ambos, já que eles precisam muito fazer com que seu caça decole comercialmente. No caso da Ucrânia, valores menores poderiam ser acordados dependendo do que fosse negociado em termos de vetores e sistemas. Lembro que a Embraer tem por aqui soluções no campo da defesa que podem se encaixar muito bem nas necessidades ucranianas, complementando uma eventual oferta sueca.

https://www.cavok.com.br/saab-descreve- ... -finlandia

[Viktor Reznov]

caso ele queira chegar em 2036, como planejado.

Se o Prigozhin não aposentar ele antes.

[cabeça de martelo]

Pessoal esqueçam material novo ou topo de gama, o que eles precisam é de uns F-16 modernizados (estão longe de ser topo de gama) ou uns Gripen C.

[FCarvalho]

Pessoal esqueçam material novo ou topo de gama, o que eles precisam é de uns F-16 modernizados (estão longe de ser topo de gama) ou uns Gripen C.

Concordo que a curto prazo eles precisam deste tipo de caças para lidar com a invasão do país, mas há de se pensar também que o conflito não irá durar para sempre, e neste aspecto, F-16 top de linha é pouco provável, já o Gripen E\F é um assunto que pode e deve ser visto no médio e longo prazo, pois se o exército russo for mesmo expulso da Ucrânia, eles vão precisar muito mais do que meia dúzia de caças usados para tentar manter minimamente uma defesa aérea dissuasiva.

Com 4 zonas de defesa aérea e com dois vizinhos declaradamente inimigos, esperar pela OTAN não é razoável, e tão pouco uma solução cabível, pois eles sabem que a UE, OTAN e USA não tem interesse nenhum em criar mais celeumas colocando gente na fronteira russa, o que deixaria não apenas Putin irritado, mas os militares russos.

Aí já não seria mais um problema meramente de ego político de um ditador ou autocrata de plantão, mas um problema militar. E isso é o que menos se quer arrumar agora, e nem depois, com a Rússia.

Depois que essa guerra acabar, se os Gripen C\D chegarem a ser efetivados na força aérea ucraniana, é muito provável que os suecos irão fazer o seu marketing para no médio e longo prazo introduzirem o Gripen E\F. E com o adendo e concordância dos aliados europeus, apesar de que os franceses com certeza vão querer empurrar os Rafale e suas ofertas miraculosas.

Sou de opinião que olhando o longo prazo, a oferta feita a Finlândia deve ser a referência para uma possível introdução do Gripen E na FAU, visto que ele é muito mais capaz ou tanto quanto os Eurocanard e caças norte americanos. Mas isso não deixa de fora uma possível conversa com turcos e sul coreanos. Estou falando do médio e longo prazo. Como disse, qualquer coisa que chegar agora para resolver o problema da guerra será útil. Mas é preciso pensar nas soluções permanentes e de logo prazo que serão necessárias construir depois. E me parece não podem ser soluções casadas apenas com os interesses dos financiadores desta guerra.

A ver

[FCarvalho]

180. Essa é a quantidade de F-16 que o MD ucraniano anunciou que o país precisa para vencer a guerra com os russos.

Os USA já disseram que não enviam, mas eventualmente podem autorizar que países europeus usuários o façam.
Holanda e Polônia já disseram que estão dispostos a mandar os seus.
Na Europa, além destes países, Bélgica, Dinamarca, Portugal, Noruega, Grécia e Turquia utilizam o caça norte americano em diversas versões.

Bulgária e Romênia também possuem estes caças, mas em quantidades pequenas e repassadas a conta gotas por Portugal, embora ainda tenham alguns para receber dos modelos A\B salvo engano da Noruega ou Dinamarca, todos revisados.
A frota de F-16 na Europa é bem grande, entre todas versões, A\B e C\D, com variações de estado de manutenção e modernização, além de diferentes blocks.

Destes países, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica já encomendaram o F-35, que começou a chegar lentamente, mas já consta hoje em números apreciáveis juntando os quatro. Isto faz com que vários F-16 A\B estejam disponíveis para serem doados ou vendidos aos ucranianos. A Grécia também encomendou, mas ainda vai demorar muito para receber ainda. As maiores frotas são da Turquia e Grécia.

Salvo engano, os dinamarqueses estavam tentando se livrar de 32 F-16 de seus estoques, mas não encontraram quem quisesse. Se eles poderiam direcionar estes caças para a Ucrânia, a saber.

Se cada país que opera F-16 no velho continente doasse 12 aviões, seria o suficiente para chegar ao menos à metade do que os ucranianos estão pedindo. Mas duvido que tal disposição chegue de fato a se consolidar. Por outro lado, até outro dia o pessoal negava de pé junto que iria enviar MBT para o leste.

A ver.

[Túlio]

180. Essa é a quantidade de F-16 que o MD ucraniano anunciou que o país precisa para vencer a guerra com os russos.

Os USA já disseram que não enviam, mas eventualmente podem autorizar que países europeus usuários o façam.
Holanda e Polônia já disseram que estão dispostos a mandar os seus.
Na Europa, além destes países, Bélgica, Dinamarca, Portugal, Noruega, Grécia e Turquia utilizam o caça norte americano em diversas versões.

Bulgária e Romênia também possuem estes caças, mas em quantidades pequenas e repassadas a conta gotas por Portugal, embora ainda tenham alguns para receber dos modelos A\B salvo engano da Noruega ou Dinamarca, todos revisados.
A frota de F-16 na Europa é bem grande, entre todas versões, A\B e C\D, com variações de estado de manutenção e modernização, além de diferentes blocks.

Destes países, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica já encomendaram o F-35, que começou a chegar lentamente, mas já consta hoje em números apreciáveis juntando os quatro. Isto faz com que vários F-16 A\B estejam disponíveis para serem doados ou vendidos aos ucranianos. A Grécia também encomendou, mas ainda vai demorar muito para receber ainda. As maiores frotas são da Turquia e Grécia.

Salvo engano, os dinamarqueses estavam tentando se livrar de 32 F-16 de seus estoques, mas não encontraram quem quisesse. Se eles poderiam direcionar estes caças para a Ucrânia, a saber.

Se cada país que opera F-16 no velho continente doasse 12 aviões, seria o suficiente para chegar ao menos à metade do que os ucranianos estão pedindo. Mas duvido que tal disposição chegue de fato a se consolidar. Por outro lado, até outro dia o pessoal negava de pé junto que iria enviar MBT para o leste.

A ver.

Os F-16 da Dinamarca (e boa parte dos demais pelo mundo afora) já estão na capa da gaita, cheios de remendos com nomes e siglas exóticas como block e SLEP, que lhes vão espichando a vida útil em tempos de paz; mas no que tiverem que encarar as durezas de uma guerra de verdade, não vão aguentar muito. Negada deve estar pensando que vai dar pra fazer com ele o que faziam com os P-40 na 2GM...

Portugal deveria aproveitar esta oportunidade aberta a milhares de km para passar adiante os seus cansados caças, talvez um Peace Atlantis 3, e pegar pelo menos uma dúzia de Super Hornets novinhos em folha. Como o Canadá não quis mesmo, por que não tomar-lhe o lugar?

[FCarvalho]

Eu estou pensando em duas coisas básicas. Uma é que os ucranianos não tem pilotos suficientes nem para 20% disso. Outra é que eles não tem infraestrutura para operar nas condições desta guerra, seja pela falta de pessoal especializado e defesa AAe que não tem, seja por suas bases aéreas e ou mesmo quaisquer outras pistas que possam ser usadas para operar estes caças estarem todas ao alcance dos mísseis e bombas russas.
Vale lembrar que os F-16 são caças muito 'sensíveis' a FOD, e outras intempéries dinâmicas do campo de batalha e mesmo de operações sem todas as tralhas de apoio necessárias que leva consigo.
O Gripen C\D talvez sofresse menos com o cenário ucraniano. Mas isso só vendo na prática.
E isso de operar caças sem poder atacar o território adversário, ou mesmo seus aviões fora das fronteiras da Ucrânia é o mesmo que nada. Ou seja, estão querendo que os ucranianos continuem levando na cabeça sem dizer nada, e pior, sem fazer nada. Apenas "se defendam".
Por outro lado, na Europa os F-16 mais novos são da Grécia, Turquia e Polônia. Modelos C\D nos block 40 e 50 com menos de 20 anos de idade. E não creio que nenhum eles vá enviar para a Ucrânia quantidades diferenciais de seus caças.
Assim, mesmo que resolvam enviar estes caças para a Ucrânia, sem que eles tenham liberdade para atuar da forma que melhor lhes convém, de pouco ou nada adianta obter tais recursos, já que na prática OTAN e UE querem limitá-los a mera defesa aérea e interceptação de mísseis, ou se muito para CAS e ataque. Nada que os A-1M da FAB não fariam tão bem quanto ou até melhor se modernizados, ou mesmo os Su-22 poloneses. Até os Su-25 ucranianos já fazem isso. Era só arrumar mais. Aliás, para fazer apenas o papel de interceptador de mísseis os Mig-29 poloneses já estavam mais do que de bom tamanho, e são imensamente muito menos 'frescos' que os F-16.

[FCarvalho]

Aliás, pergunta capciosa. Os ucranianos vão poder atirar nos caças e bombardeiros russos que estiverem atacando território ucraniano dentro do espaço aéreo russo e bielo-russo com seus supostos AIM-120

Por que se for só para tentar interceptar mísseis em espaço aéreo ucraniano, o AIM-9 e até os velhos Sparrow dão conta. Mas isso seria uso menos produtivo, já que uma defesa AAe melhor do que se tem hoje seria muito mais efetiva do que caças.

Novamente, se a ideia dos ucranianos é usar caças ocidentais para funções CAS, ataque e SEAD afim de apoiar a próxima ofensiva de primavera, os modelos russos que eles já tem penso são mais que suficiente para a missão. Precisa é de quantidades maiores. Aliás, os norte americanos estão falando em enviar os seus drones de ataque. Até os israelenses estão falando agora em enviar material "de defesa" para a Ucrânia.

Alguém aí sabe quantos caças russos voam diariamente no espaço aéreo ucraniano para justificar o pedido de 180 caças para a força aérea

[FCarvalho]

https://www.aereo.jor.br/2009/09/23/a-1 ... ncompleto/

A-1: um avião ainda incompleto

Uma ideia que me ocorre é que os ucranianos não tem plataformas de EW na sua força aérea. E uma das versões que não decolaram do AMX foi justamente esta.
Com a expertise israelense ou europeia, seria relativamente fácil adaptar alguns modelos biplace e colocar para voar na Ucrânia. Os italianos tem uma quantidade muito maior de A-1B que a FAB, e seria o caso de ver a possibilidade de doar tais aviões para esta missão específica, que hoje, com certeza seria muito mais capaz do que quando foi imaginada.

[Glauber Prestes]

Dificilmente você vai ver equipamento brasileiro naquele T.O., a não ser que seja comprado diretamente com a empresa que fabrica. E mesmo assim, muito difícil.

[FCarvalho]

Dificilmente você vai ver equipamento brasileiro naquele T.O., a não ser que seja comprado diretamente com a empresa que fabrica. E mesmo assim, muito difícil.

A Itália tem os seus. Difícil é eles pedirem autorização de nós pra qualquer coisa relativa a seus AMX.
Vários AMX ainda estão operacionais por lá.
Os biplace existem em boa quantidade. Adaptar com sistemas da Leonardo para missões de EW não é problema. E a logística é toda europeia e norte americana.
Nesse negócio o Brasil não apita nada.
O problema aqui é com o que é fabricado localmente pela BIDS, que depende de permissão do governo. Que obviamente não é dada para nada em relação à Ucrânia.
Absurdo e lamentável.
Não ficaria surpreso se até rolasse um AMX anti navio para operar no mar negro.

[Túlio]

Dificilmente você vai ver equipamento brasileiro naquele T.O., a não ser que seja comprado diretamente com a empresa que fabrica. E mesmo assim, muito difícil.

A Itália tem os seus. Difícil é eles pedirem autorização de nós pra qualquer coisa relativa a seus AMX.
Vários AMX ainda estão operacionais por lá.
Os biplace existem em boa quantidade. Adaptar com sistemas da Leonardo para missões de EW não é problema. E a logística é toda europeia e norte americana.
Nesse negócio o Brasil não apita nada.
O problema aqui é com o que é fabricado localmente pela BIDS, que depende de permissão do governo. Que obviamente não é dada para nada em relação à Ucrânia.
Absurdo e lamentável.
Não ficaria surpreso se até rolasse um AMX anti navio para operar no mar negro.

E que fim levaram aqueles SN Super Tucano que vazaram do Afeganistão?