tanques e blindados

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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gabriel219
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Re: tanques e blindados

#5551 Mensagem por gabriel219 » Qua Ago 10, 2022 12:06 am

@FIGHTERCOM, vou te responder dessa forma mais por questão de tempo.

Também acho errado demais não ter carros de combate, fazem a diferença no campo de batalhe e já estamos vendo esses reflexos, em que tropas Ucranianos reclamam de dois fatores quanto aos Russos: carros de combate e artilharia. Se o problema é orçamento, IFV com canhão não é solução, vai pro saco do mesmo jeito que um 1A5, coisa que um M1A1 e muito menos um K2 irá.

Já emendando com sua última parte, foi você quem citou sobre CV90120-T e ASCOD 2, acho que não é necessário pegar os seus posts falando o quão isso seria "adequar a realidade", ou seja, um IFV com canhão custando mais que um M1A1 e até mais que um K2 se for o CV90120 é dentro da realidade e um M1A1 com motor diesel e um K2 não é. Se não foi o que você quis dizer, transpareceu de forma gritante, especialmente os postos da página 369.

Aliás não havia visto, o @knigh7 disse que um ASCOD 2 seria tão bom quanto um Leopard 2A5. Eu gostaria de saber "tão bom" em relação a o quê, exatamente, pois é tão absurda a comparação que eu sinceramente não consigo pensar numa maneira de comparar ambos.

Ingenuidade? Desculpa, mas ingenuidade é achar que a AL vai estar igual daqui a 50 anos. Você consegue me apresentar algum analista estrangeiro, Militar ou Civil, que faz projeções de 50 anos baseados no presente e mantendo o exato presente por 50 anos? Será que há 20 anos atrás imaginávamos a FAB recebendo um dos melhores caças de 4.5ª geração no futuro no meio da maior recessão da história do nosso país ou imaginávamos AMARG ou Mirage de segunda-mão? Será que alguém imaginava a Marinha fechando acordo das FCTs enquanto discutíamos aqui Type 23 e OPF? Isso num período de 15 anos.

Venezuela ainda detém a maior reserva de petróleo do mundo, tem dinheiro o suficiente para trocar em mais T-72 e até em outros equipamentos. Na Argentina provavelmente dará uma guiada ainda mais a Direita, assim como vários outros países em que a Esquerda voltou e já tá tomando no reto, como no Chile e agora é a vez da Colômbia. Isso estamos falando de um período de 10 anos.

Ainda temos fator Guerra Fria 2.0, aonde China e Rússia irão querer aumentar suas bases na AL, aonde existe uma grande oferta para carros de combate e ambos os países já demonstraram enviar equipamentos

Você quer me dizer que achar que as coisas podem estar um pouco melhores em 50 anos é ingenuidade? Cara, me desculpe, mas seu argumento é pobre demais!

Quanto a 50 anos, muito simples, essa é a média mundial em que um modelo - e quando falo modelo não digo geração, como M1 ser a primeira geração do Abrams e o M1A1 a segunda, mas sim o modelo Abrams - fica em uso, considerando as modernizações progressivas, que é a moda desse mercado. O Abrams entrou em serviço e já faz 42 anos, está previsto pra ser utilizado por no mínimo mais 20 anos; Leopard 2 é mais antigo ainda e vai receber um novo MLU com canhão L/55A1, irá fazer 44 anos; T-72 e T-80 idem, devem receber a nova versão com Arena-M, fazem já mais de 50 anos, dependendo da versão, como T-80UD, pouco mais novo, assim por diante.

Ofertas por ai é o que mais para reequipar, como VT-4 que chegou a ser oferecido por USD 4.9 milhões; T-72B3 custa USD 1.8 milhões a modernização, o modelo básico deve custar por volta de USD 500 mil; T-90MS era oferecido por USD 4.5 milhões; e também existem outras opções, como a vinda mesmo de T-72B e até T-62M. TODOS ELES arregaçam um IFV com canhão. Aqui já listo Peru e Bolívia, grandes parceiros de China e Rússia, apesar do último ser a verdadeira preocupação.

Aliás, como havia dito antes, se considerar o cenário atual da AL, as munições que poderíamos enfrentar são as M735A1 (Argentina), 3BM42 Mango (Venezuela) e MLE 57 (Bolívia), desconsiderando Paraguai e Uruguai por inabilidade e Peru por causa dos Andes, qualquer uma dessas munições transforma um CV90120-T, Lynx ou ASCOD 2 em uma churrasqueira, mesmo com blindagem nível 6 do 4569.

O pior é que essas viaturas não possuem prospecção de atualização, diferente de outras, o Abrams vai receber um novo canhão - apesar do M256A1 ser o suficiente para nós por enquanto - e tem previsão de receber ETC; K2 tem o melhor canhão 120 mm do mercado e tem previsão de receber ETC no futuro; porém e quanto a IFV? Nenhum irá, por motivos simples:

:arrow: IFV com canhão não é feito para lutar contra carros de combates e sim para missões específicas, como operações anfíbias, em ilhas ou montanhas, aonde dificilmente ou quase nula a chance de se ver um MBT pesado ir até ali. Eu não sei quantas vezes mais será necessário provar isso com feedback das principais forças militares do mundo ou até de segunda categoria, como é o caso de Indonésia e Filipinas;

:arrow: Um MGS - ou o termo "eufemista" MMBT - já operam nos limites, geralmente são calibres em desuso por MBTs (90 mm ou 105 mm) ou canhões 120 mm com sistema de recuo diferenciado para suportar o recuo, algo que diminuiu sua robustez e esses canhões tentem a operar em faixas menores de pressão da câmara interna. Isso tudo para preservar a "leveza" e sem que isso cause estresse demais a um chassis adaptado, que não foi feito para tal função, por isso é adaptado. O MPF previa canhão 120 mm e tiveram que reduzir pra 105 mm e adivinha qual o motivo; e

:arrow: Fornecimento de energia desses IFVs é pífio se considerar um ETC no futuro, pois não são viaturas que necessitam de 1500 hps para operar, estará sempre no overpower gastando demais em fabricação e em combustível para algo que não é necessário.

Aliás, como ninguém quer operar esse tipo de viatura contra MBTs e sim contra outros tipos de viaturas blindadas, além de casamatas, bunkers e áreas edificadas, como um SPG mesmo, não vai atualizar essas viaturas acompanhando as novas ameaças oferecidas por MBTs. Então só nós de otários que ficaremos desenvolvendo pacotes e mais pacotes para IFVs com canhão contra MBTs? A que custo disso, sem querer relacionar ao custo físico de enviar peso numa viatura que não foi desenhada pra isso?

E cara, o suprassumo da argumentação pobre é falar "ah, ter é uma coisa, operar é outra", isso não dá! Qualquer estudo que você for buscar por ai, sempre será relacionado ao que o inimigo pode oferecer, ao que tem no inventário e não se ele opera a 60% disso. Se a Venezuela tem T-72B1, pode ter certeza que darão um jeito de botar esses caras para operar, igual a Ucrânia fez com Bulat e Oplot, que se quer estavam operacionais e foram destruídos numa ofensiva em Kherson. Vai querer mesmo se garantir num "ah eles não operam, pode relaxar", ok, se operar e tiver no campo de batalha, e ai, vai chamar o VAR e pedir para estocarem de volta?

Se for pensar assim, como eu disse antes, acaba as FFAA, força uma gerdarmerie que tem armas anticarro, drone e artilharia, ponto final. Já que ninguém opera nada na AL mesmo, pra que gastar dinheiro com FFAA?




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Re: tanques e blindados

#5552 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Ago 11, 2022 6:39 am





"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

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Re: tanques e blindados

#5553 Mensagem por cabeça de martelo » Sex Ago 12, 2022 8:36 am

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Re: tanques e blindados

#5554 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 15, 2022 11:32 pm

gabriel219 escreveu: Qua Ago 10, 2022 12:06 am

Aliás não havia visto, o @knigh7 disse que um ASCOD 2 seria tão bom quanto um Leopard 2A5. Eu gostaria de saber "tão bom" em relação a o quê, exatamente, pois é tão absurda a comparação que eu sinceramente não consigo pensar numa maneira de comparar ambos.
Distorção feia essa sua. Escrevi que com o ASCO2 MMBT nunca tivemos um blindado tão bom quanto ele. Do mesmo modo que nunca tivemos como nunca tivemos um Leo2A4, Leos 2A5... porque hostoricamete tivemos blindados ruins:
knigh7 escreveu: Sáb Ago 06, 2022 8:04 pm Com o ASCOD 2 MMBT "nunca antes na história desse país" teríamos um Carro de Combate tão bom. Assim como com o CV90120 e Leopard 2A4/5.

E deem Graças a Deus porque a outra alternativa seria ficar com os Leo1A5 e M60 TTS até serem absorvidos pela mãe natureza.
knigh7 escreveu: Sáb Ago 06, 2022 5:20 pm

Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.




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Re: tanques e blindados

#5555 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 15, 2022 11:37 pm

gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm
knigh7 escreveu: Dom Ago 07, 2022 3:06 pm Peguei o livro do Michael Green sobre o Abrams (tenho 3 livros sobre ele) para verificar esses pesos que vc está citando. Nem o protótipo, que tinha um canhão de 105mm, tinha tão pouco peso. Pesava 58 toneladas.

O Abrams não era apenas um carro de combate de 60 toneladas (e isso lá atrás) como requeria uma ponte de 70 toneladas para travessia. Quanto a blindagem Chobham, ele sempre teve. Foi desenvolvida pela Chrysler em conjunto com a GM para um requerimento do Reino Unido na década de 1970. O Abrams foi apresentando pela Chrysler com ela (essa empresa foi comprada pela General Dynamics em 1982).
Então beleza, foda-se o que a US Army diz, vamos ouvir o Michael Green, ele deve saber mais que a US Army.

Um MBT de 70 toneladas com turbina de 1500 HP consegue desenvolver 70 km/h, queria entender a magia.

Então tá bom!
O Abrams não chega a 70 toneladas, é um MBT da classe de 60 toneladas. Mas precisa de uma ponte de 70 ton. De qualquer forma, assim como as versões modernas do Leopard 2, passa longe do que o EB quer. Já o K2 Panther é mais leve mas é muito caro. E acho que seja o mesmo problema do Type 10, senão o Exército já teria começado a conversar com eles.




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Re: tanques e blindados

#5556 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 15, 2022 11:50 pm

gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm

E um IFV motor frontal.

O ROB serve só pra turbina e não pro motor frontal de um IFV? Então tá bom!
É só esse item. Mas para ter um MBT pesado, como já havia explicado para vc, teria de desnaturar o ROP. Ele não diverge de um CC pesado simplesmente pelo limite do peso. Por exemplo, as normas STANAG de proteção não estão literais mas sobre o que elas requerem, que são a 4 e a 5, exceto a frontal que qq IFV moderno cumpre sem esforço.

No caso da concorrência da VBC CAV 8x8, no RFI retiraram alguns requisitos absolutos presentes no ROP e no RTLI mas a base do que EB queria permaneceu a mesma.




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Re: tanques e blindados

#5557 Mensagem por knigh7 » Seg Ago 15, 2022 11:59 pm

gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm
knigh7 escreveu: Dom Ago 07, 2022 2:36 pm O requisito de proteção frontal é de ser capaz de resistir ao impacto de uma munição APDS-T de 120mm disparada a 1.000 metros.
E você acredita piamente que um Sabrah consegue resistir a isso? Então tá bom!
Aliás eu defendo o K2, M1A1 é como alternativa barata, mas se acha que IFV com canhão resiste a um mero 105 mm de um TAM, boa sorte. Baita economia, gastar quase uma dezena de milhão numa viatura que se bater de frente com um TAM e tomar um tiro, vai pro saco. Se é pra ter uma ideia dessa, pega um IFV qualquer, mantém o 30 mm dele e usa os mísseis em padrão NLOS ou LOAL, ao menos não dará a chance do adversário revidar por estar fora da linha de visada e ainda é mais barato.
Você está usando o ROB da forma que lhe convém pra defender esse tipo de coisa e ainda me manda um "porque Gabriel quer" e defender "MBT pesado" kkkkkkkkk? Então tá bom!
Não acredito piamente. Mas não desacredito piamente. Vale ressaltar que o ASCOD 2 MMBT esta não é única solução para o EB. Em especial se ele tirar 1 item como RA, que é o motor na frente.

E os concorrentes com um CC baseados num IFV que tragam uma solução para a blindagem frontal que seria, de fato, a única desafiadora.

Os requisitos de blindagem são exigentes apenas na parte frontal. O EB não quer um CC que resista a um disparo de 105mm em outras partes. O BAE MPF tem o motor atrás e chega a pesar 30 toneladas. Se conseguirem uma solução com canhão de 120mm e blindagem frontal, podem participar da concorrência sem problema.




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Re: tanques e blindados

#5558 Mensagem por knigh7 » Ter Ago 16, 2022 12:17 am

gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm
A viatura base dele sim, recentemente só fabricam o CV9030MKIV e postei aqui o custo.

Por algum milagre divino você considera que um CV90120-T custe mais barato que um CV9030MkIV, que basicamente são a mesma viatura, porém o 120-T tem uma torre maior, não 120 mm, sistema de pontaria e controle de fogo mais complexos?
Não vi esse custo. E gostaria que colocasse e o número de unidades compradas para aquele custo. Pois a nossa necessidade é grande, passa dos 300, o K2 e o Abrams são caros mesmo em grandes quantidades.
E se o EB topasse ter uma família horizontal, teria uma base grande de blindados SL com o mesmo chassi para CC, IFV, comunicação, resgate, oficia, comando, porta-morteiro. Chegaria a mil unidades. Essa padronização proporcionaria um economia expressiva.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Ago 16, 2022 1:50 am, em um total de 1 vez.
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Re: tanques e blindados

#5559 Mensagem por knigh7 » Ter Ago 16, 2022 12:22 am

gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm

Aliás eu defendo o K2, M1A1 é como alternativa barata
Vai ficar no wishful thinking gastando dedo ad aeternum. Não quer entender as condições financeiras do EB, inclusive de operar, e não quer entender a direção que a Força quer ir. Farão com certeza alguns ajustes nos requisitos. Mas muito difícil darem uma cabrada para um CC pesado a não ser que surja algum refugo de Leo2A4 com preço na bacia das almas (por estarem no osso...)que faça o EB mudar de ideia. E olhe lá...




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Re: tanques e blindados

#5560 Mensagem por cabeça de martelo » Ter Ago 16, 2022 5:54 am





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Re: tanques e blindados

#5561 Mensagem por cabeça de martelo » Ter Ago 16, 2022 6:35 am





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Re: tanques e blindados

#5562 Mensagem por FCarvalho » Ter Ago 16, 2022 9:35 am

knigh7 escreveu: Ter Ago 16, 2022 12:22 am
gabriel219 escreveu: Dom Ago 07, 2022 6:32 pm Aliás eu defendo o K2, M1A1 é como alternativa barata
Vai ficar no wishful thinking gastando dedo ad aeternum. Não quer entender as condições financeiras do EB, inclusive de operar, e não quer entender a direção que a Força quer ir. Farão com certeza alguns ajustes nos requisitos. Mas muito difícil darem uma cabrada para um CC pesado a não ser que surja algum refugo de Leo2A4 com preço na bacia das almas (por estarem no osso...)que faça o EB mudar de ideia. E olhe lá...
Me intrometendo na conversa de vocês, eu cá penso com os meus botões que só existe um jeito prático de testar esta questão, e que é trazendo para o Brasil os modelos de CC pesados que existem por aí, e que interessam ao EB, para testar in loco nas condições em que serão usados a fim de provar se os requistos absolutos do ROB atual servem do jeito que estão ou devem ser modificados para se adaptarem melhor ao que existe lá fora.

Sempre vejo por aí em concorrência de bldos os países testando os candidatos nas condições objetivas de emprego onde se espera sejam utilizados, e não apenas baseados nas teorias e experiências anteriores com outros veículos mais antigos. Algo que não vemos ser feito no Brasil, sabe-se lá porquê.

Se levarmos em conta que os atuais CC pesam prontos para combate acima das 50 ton previstas, fica praticamente inviável estabelecer um ROB com esta limitação, já que isso praticamente elimina 95% dos CC existentes no mundo. Então, há de se perguntar o que o EB quer de verdade com este ROB, visto que ser evidente que o pessoal da cavalaria é suficientemente conhecedor do modelos atuais em operação. Agora, estabelecer um ROB pautado no Leo 1A5 deve ser algo meio estranho, e parece, acho, que foi isso que foi feito, dado o que se pede naquele documento.

Salvo engano, os atuais CC pesados exercem uma pressão sobre o solo muito menor que os bldos mais antigos, e se isto é verdade, apesar do seu peso, eles oferecem melhor desempenho em diferentes terrenos. Isto por si só já invalidaria o argumento de que um bldo acima das 50 toneladas seria inviável no Brasil. Mas aí fica para quem gosta de números e afins colocar aqui se quiser o que cada tanque moderno produz neste sentido.

Por fim, o KF-41 recém lançado possui 59 toneladas pronto para combate. Não sei qual seria seu peso vazio, mas me pergunto se o desempenho dele seria tão inferior assim com 4 toneladas a mais que o K-2 ou 9 a mais que um Type 10 japonês ou mesmo um T-14 Armata e suas 51 ton de peso, segundo algumas fontes.




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Re: tanques e blindados

#5563 Mensagem por gabriel219 » Ter Ago 16, 2022 11:26 am

@knigh7, acho que tentou querer vencer no cansaço respondendo seis posts de forma separada, mas cara, você está falando sobre coisas que você não tem conhecimento e ainda sim de forma totalmente incisiva.

"Abrams precisa de uma ponte de 70 toneladas", que Abrams? Estou falando do M1A1SA e ele tem requisitos MLC 60. Antes do M1A2, o M104 Wolverine utilizava uma ponte Leguan MLC 60, equipando os BSBs das ABCTs.

E num vem com essa de "distorção", você meteu um "Assim como um CV90120-T e Leopard 2A5" na mesma frase como se fizesse sentido comparar essas viaturas, quem faz isso não entende do que está falando.

MPF não tem motor na parte traseira, de onde você tirou isso? O motor é montado na parte frontal direita do veículo:

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Outra coisa é quanto a empresas trazer soluções para um IFV suportar um disparo de 120 mm e ainda faz "não desacredito". Você conhece um conceito de blindagem? Todos os MGS ou MMBT estão sendo oferecidos para operar em lugares específicos e não para substituir MBTs, por isso não há empresa no mundo que fará um IFV resistir a um disparo de um MBT que nem estará no mesmo T.O do MGS, que é o caso de montanhas, operações anfíbias (estabelecimento de cabeça-de-praia), aerotransportadas ou deslocamento entre ilhas. Ninguém no mundo vai querer operar um IFV com seis polias e peso a dar com o pau na parte frontal pra resistir a um tiro de 120 mm ao invés de comprar um MBT que já faça isso de forma nativa e isso não é opinião, só você abrir seus olhos e olhar o que ocorre atualmente no mundo, ninguém está substituindo MBTs pesados (50-65) com MGS, a não ser que sejam aqueles extremamente antigos e ninguém pretende fazer isso. Já se perguntou sobre isso, do por que de colocarem no máximo 30 mm APFSDS de proteção frontal em MGS e não pedirem nem 105 mm? Você realmente entende os problemas de se locar uma viatura com blindagem que não deveria estar ali?

Uma hora você diz que a quantidade é importante e isso barateia, mas sabe o que definitivamente não barateia? Pegar uma viatura e forçar um reprojeto energético nela, trazendo o motor pra trás, adicionando uma polia e retirando uma penca de coisas inúteis que um IFV tinha para que ele receba uma blindagem capaz de resistir a um 120 mm e ele não se parecerá em nada com a viatura base original, basicamente necessitando de uma linha de montagem secundária. Se você acha que é só pegar um IFV, colocar o motor no lugar dos assentos da Infantaria, jogar blindagem ERA, NERA e APS na parte frontal, um canhão de 120 mm e uma torre e tá ai um MGS, você tem um sério problema técnico.

"ah não, é simples, só retiram o Item do motor", sim, exatamente, retira o Item do motor frontal, deixando um motor de quase duas toneladas na frente, mais umas 15 toneladas de blindagem - só o m² de uma blindagem frontal pesada tem, em média 200-372 kg/m² e um IFV é mais largo e mais alto que a maioria dos MBTs - frontal pra talvez resistir a um disparo de um APFSDS que com toda certeza não será um APFSDS moderno e vai ficar uma viatura supimba, nem vai ficar desbalanceada e com problemas graves de mobilidade e distribuição de peso nas polias frontais, nem vai desgastar em excesso a transmissão especial e ainda menos a suspensão.

Ler isso me faz lembrar do Haddad prometendo gás de cozinha a 45 reais e dizendo "Dá pra fazer!". Pois é, dá mesmo, já fizeram várias propostas assim, não foi?




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Re: tanques e blindados

#5564 Mensagem por Guilherme » Qua Ago 17, 2022 7:35 am

17.08.2022

Elbit Systems Awarded Contracts in an aggregate amount of $240 Million to Upgrade Tanks for an International Customer

Haifa, Israel, August 17, 2022 – Elbit Systems Ltd. (NASDAQ:ESLT and TASE: ESLT) (“Elbit Systems”) announced today that it was awarded two contracts, in an aggregate amount valued at $240 million, to upgrade Main Battle Tanks (MBT) for an international customer. A $60 million contract will be delivered over a period of two years and a $180 million contract will be delivered over a period of four years.

Under the contracts, Elbit Systems will perform an upgrade of the MBTs and provide advanced electronics suites.

Bezhalel (Butzi) Machlis, President and CEO of Elbit Systems, commented: “There is a renewed interest from militaries looking to improve the operational capabilities of their armoured platforms. I believe that Elbit Systems is uniquely positioned to address the growing demand in this market due to our ability to provide comprehensive solutions.”
https://elbitsystems.com/pr-new/elbit-s ... -customer/

Fiquei curioso para saber qual é o "international customer". Não acho que seja o Brasil.




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Re: tanques e blindados

#5565 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Ago 17, 2022 8:05 am





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