UCRÂNIA

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

Moderador: Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Matheus
Sênior
Sênior
Mensagens: 6182
Registrado em: Qui Abr 28, 2005 4:33 pm
Agradeceu: 341 vezes
Agradeceram: 432 vezes

Re: UCRÂNIA

#7786 Mensagem por Matheus » Qua Ago 10, 2022 7:55 am

cabeça de martelo escreveu: Qua Ago 10, 2022 7:50 am
Matheus escreveu: Qua Ago 10, 2022 7:42 am

Nos vídeos dá pra ver duas explosões simultâneas separadas uma da outra. Uma sabotagem bem coordenada...
A não ser que a base tivesse deserta no meio de uma guerra, difícil ter morrido só um.
Pergunta de leigo. Os Harpoon não teriam capacidade de atacar alvos terrestres? Pq se voarem baixo como voam sobre o oceano, seria difícil detectar.
Ninguém está a afirmar que foi sabotagem , mas sim um ataque com misseis. A questão que fica é , que misseis? Tinham que ter um alcance superior aos Harpoon, quase de certeza. O Harpoon é capaz de atacar alvos em terra à pelo menos 20 anos, tudo depende da versão do missil.
Falaram aqui que possivelmente foi sabotagem e os russos estão falando que foi problema no depósito de munição.
Essa guerra está sendo um verdadeiro teste de armas.




Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13906
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2394 vezes

Re: UCRÂNIA

#7787 Mensagem por gabriel219 » Qua Ago 10, 2022 8:01 am

O único jeito de ter sido ataque com mísseis é a Ucrânia ter utilizado ATACMS e trazer muito próximo das linhas de combate para ter o alcance necessário para isso. Porém, nos vídeos, não dá pra ver míssil e nem alarme aéreo e mísseis desse tipo, especialmente o ATACMS que sua trajetória final é balística e supersônica, já que é praticamente um míssil balístico de curto alcance, daria pra notar nitidamente.

Harpoon tem alcance bem reduzido para ataques em terra, abaixo dos 200 km. Se a Ucrânia recebeu ATACMS, os únicos pontos possíveis de lançamento seriam Halytsynove ou Nikopol, porém Nikopol vem sendo martelada pela artilharia e é vigiada por drones e as linhas em Kherson são extremamente vigiadas. Ontem os Ucranianos enviaram um destacamento de reconhecimento com cinco carro de combates e foram arrebentados pela artilharia, um havia fugido e encontraram. Kherson é o setor do conflito mais vigiado e com a maior concentração de tropas de Operações Especiais e Inteligência, tanto que dá pra ver a extrema efetividade da defesa da região, usando unidades bem menores, manobrando de forma bem coordenada com a artilharia.

Eu dei uma olhada nas condições climáticas e Kherson/Mykolaiv está com um clima bem denso, o que afetaria a distância de um ataque de mísseis. O vídeo também mostra que já tinha havido uma explosão e não vemos nenhum alerta antiaéreo soando e nem a bateria antiaérea do aeroporto, que é um S-400, disparando em algo. Aliás, o vídeo que postei sobre ser a bateria antiaérea trabalhando na região, era falso.

O modus operandi de ambos os lados para ataque com mísseis é realizar prioritariamente de noite, aonde é mais difícil você lutar contra chamas, resgatar feridos, salvar equipamento e assim vai e isso ocorreu bem depois do horário da manhã.

Isso aqui está me cheirando a ataque direto da OTAN ou mesmo sabotagem/acidente.

O que temos de concreto até agora é que os Ucranianos deram quatro versões para um ataque, sendo um ataque coordenado pelo MI-6, depois com mísseis fabricados na Ucrânia (como o de cima), depois ATACMS e agora alguns já falam em sabotagem. Isso tudo de fontes oficiais, como o MoD e o Arestovich, então está beeeem esquisito. Até hoje a história dos Neptune está esquisita contra o Moskva.

Passando para as atualizações, ontem a AFU reconheceu que os Russos capturaram as plantas fabris na região e chegam praticamente no meio de Soledar:

Imagem

Os Russos reivindicaram a tomada anteontem, então talvez pelo atraso podem ter avançado mais. Os Russos parecem estar começando a empurrar as tropas da AFU para a segunda linha e em direção a margem do Rio Donets, já que estão manobrando as tropas de SIversk para posições mais ao Sul e Sudeste, especialmente contra Soledar.

Soledar é a peça importante na linha Siversk-Soledar-Bakhmut, se ela cair, a AFU será obrigada a recuar das duas demais cidades para não ficarem cercadas. Em Bakhmut, ao que parece, já estão recuando para Kostyantynivka, não há relatos do mesmo para Siversk.



O interessante é que estão usando uma estrada secundária, que passa por Chasin Yar. Talvez a rodovia principal para Kostyantynivka esteja já comprometida pela artilharia ou aviação dos Russos.




Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13906
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2394 vezes

Re: UCRÂNIA

#7788 Mensagem por gabriel219 » Qua Ago 10, 2022 8:29 am

Estava dando uma pesquisada aqui sobre como o HARM poderia ser utilizado pela Ucrânia e simplesmente não há. Não existe nenhuma forma conhecida de que ele seja disparado por terra e nenhuma aeronave da Ucrânia pode disparar ele, porém já se sabe que foi usado contra os Russos, pois os Russos mostraram restos do míssil.

Se a OTAN está usando aeronaves próprias para lançar o HARM, estão querendo causar uma guerra nuclear mesmo ou é impressão minha?




Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39601
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1143 vezes
Agradeceram: 2869 vezes

Re: UCRÂNIA

#7789 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Ago 10, 2022 8:38 am

gabriel219 escreveu: Qua Ago 10, 2022 8:29 am Estava dando uma pesquisada aqui sobre como o HARM poderia ser utilizado pela Ucrânia e simplesmente não há. Não existe nenhuma forma conhecida de que ele seja disparado por terra e nenhuma aeronave da Ucrânia pode disparar ele, porém já se sabe que foi usado contra os Russos, pois os Russos mostraram restos do míssil.

Se a OTAN está usando aeronaves próprias para lançar o HARM, estão querendo causar uma guerra nuclear mesmo ou é impressão minha?
Mais teorias da conspiração? :roll:




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13906
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2394 vezes

Re: UCRÂNIA

#7790 Mensagem por gabriel219 » Qua Ago 10, 2022 8:42 am

cabeça de martelo escreveu: Qua Ago 10, 2022 8:38 am Mais teorias da conspiração? :roll:
A não ser que alguém ache um modo de que o HARM possa ser disparado no solo, pois Harpoon até é mais simples de fazer, porém um míssil antirradiação precisa voar alto e ser atualizado até o alvo para que seu buscador possa entrar no pin-point corretamente.

Uma gambiarra que eu faria é dar um jeito de disparar ele sobre um caminhão e usar algum GlobalHawk para atualizar a posição através do data-link e deixar o buscador dele achar o alvo quando tiver próximo. Acima de 100 km, não vai ter como atualizar de forma satisfatória a posição do alvo pro HARM.




Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7791 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:08 am

gabriel219 escreveu: Ter Ago 09, 2022 3:24 pm
O HARM não tem alcance pra chegar até a cidade, fora que a proteção antiaérea da Criméia é bem densa.

Pra um ATACMS passar ali, teria qur ter radar desativado, pois não houve alarme antiaéreo soado na cidade pelo sistema de defesa.

Outras fontes locais não relatam impacto mas somente a explosão.

Está com cara mesmo de sabotagem.
O HARM tem alcance de 150km e é lançado por aeronave. A 150 km o horizonte de radar é de aprox 1000m. Uma aeronave voando abaixo desta altitude não seria detectável pelo S-400. O objetivo de um ARM é degradar a DA, destruindo os seus radares ou obrigando-os a desligar / operar de forma intermitente para evitar serem destruídos. É perfeitamente possível tenha havido que um ataque coordenado usando HARM (e porque não HIMARS) contra a DA seguido de ATACMS ou Neptune, aproveitando uma lacuna temporária na cobertura anti-aérea.

E olhando alguns dos vídeos que claramente mostram fumaça de pelo menos 1 incêndio antes das 2 primeiras explosões, também não descarto o uso de drones suicidas, como no ataque contra o quartel da frota em Sebastopol algumas semanas atrás.

Uso de forças especiais ucranianas também já foi ventilado como possível causa.

De qualquer forma, seja acidente, sabotagem interna, sabotagem por forças especiais, ataque por mísseis ou drones, o impacto psicológico (negativo para os russos e positivo para ucranianos) destas imagens que estão circulando por aí é evidente.




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7792 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:13 am

angelogalvao escreveu: Ter Ago 09, 2022 4:13 pm


Para mim foi sabotagem mesmo... Acredito que se fosse míssil, teria voado pedaço de Su-24 para tudo que é lado... Também cai a conversa do MoD Russo que foi deposito de munição que explodiu!
Esse dano aí não é devido a impacto direto e sim explosão / incêndio causado por onda de choque de uma explosão muito maior.




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7793 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:18 am

gabriel219 escreveu: Ter Ago 09, 2022 8:56 pm Isso teria sido um vídeo no local:



O interessante é que não havia alerta aéreo e me instiga saber como que a Ucrânia pode ter saturado os sistemas locais, pois perdeu metade da frota de HIMARS e não teria como não ser ATACMS, porém a quantidade de lançadores HIMARS seria o suficiente para lançar mísseis o suficiente para saturar o S-400. Isso aqui tá me cheirando a atuação direta de algum país da OTAN lançando mísseis de longo alcance para saturar os S400 ou alguma falha Russa em detectar os mísseis que o ATACMS foi fornecido a Ucrânia.

Não sei se o M270 está operando já na Ucrânia, não vi nada pró-Ucrânia repercutir isso.

Horas antes do ataque, um Globalhawk ficou 4 horas no mar-negro perto da Criméia. Já passou da hora dos Russos começar a derrubar esses drones, eu teria feito isso desde o início.
.
Nenhum sistema de DA é infalível ou onipresente. Saturação não é a única maneira.

Você acha mesmo que a OTAN iria lançar um ataque destes?




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7794 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:23 am

cabeça de martelo escreveu: Qua Ago 10, 2022 7:50 am
Matheus escreveu: Qua Ago 10, 2022 7:42 am

Nos vídeos dá pra ver duas explosões simultâneas separadas uma da outra. Uma sabotagem bem coordenada...
A não ser que a base tivesse deserta no meio de uma guerra, difícil ter morrido só um.
Pergunta de leigo. Os Harpoon não teriam capacidade de atacar alvos terrestres? Pq se voarem baixo como voam sobre o oceano, seria difícil detectar.
Ninguém está a afirmar que foi sabotagem , mas sim um ataque com misseis. A questão que fica é , que misseis? Tinham que ter um alcance superior aos Harpoon, quase de certeza. O Harpoon é capaz de atacar alvos em terra à pelo menos 20 anos, tudo depende da versão do missil.
Harpoon ou Neptune tem capacidade de atacar alvos em terra. O que me intriga é que as duas explosões parecem ser muito "grandes" para ogivas de 200kg destes mísseis. Vamos esperar imagens de satélite pós-ataque, talvez apareçam mais pistas.




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7795 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:35 am

gabriel219 escreveu: Qua Ago 10, 2022 8:29 am Estava dando uma pesquisada aqui sobre como o HARM poderia ser utilizado pela Ucrânia e simplesmente não há. Não existe nenhuma forma conhecida de que ele seja disparado por terra e nenhuma aeronave da Ucrânia pode disparar ele, porém já se sabe que foi usado contra os Russos, pois os Russos mostraram restos do míssil.

Se a OTAN está usando aeronaves próprias para lançar o HARM, estão querendo causar uma guerra nuclear mesmo ou é impressão minha?
Impressão sua.

O HARM pode ser disparado em modo 3 modos.
- Auto-defesa
- Alvos de oportunidade
Esses dois requerem integração com os sistemas ECM e EW da aeronave lançadora. Inviável para MIGs e SUs ucranianos.

Mas tem o modo pré-programado. Neste modo o HARM usa navegação inercial / GPS para voar até uma coordenada programada ainda em terra para a partir daí usar o seu próprio sensor para localizar e atacar eventuais radares. A única integração necessária com a aeronave lançadora é com o pilon para receber o sinal de lançamento. E isso é bem mais fácil (vide Vulcan nas Falklands) e perfeitamente viável.




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
Goldfinger
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 234
Registrado em: Sáb Fev 12, 2011 3:44 pm
Agradeceu: 94 vezes
Agradeceram: 53 vezes

Re: UCRÂNIA

#7796 Mensagem por Goldfinger » Qua Ago 10, 2022 10:45 am

gabriel219 escreveu: Qua Ago 10, 2022 8:42 am
cabeça de martelo escreveu: Qua Ago 10, 2022 8:38 am Mais teorias da conspiração? :roll:
A não ser que alguém ache um modo de que o HARM possa ser disparado no solo, pois Harpoon até é mais simples de fazer, porém um míssil antirradiação precisa voar alto e ser atualizado até o alvo para que seu buscador possa entrar no pin-point corretamente.

Uma gambiarra que eu faria é dar um jeito de disparar ele sobre um caminhão e usar algum GlobalHawk para atualizar a posição através do data-link e deixar o buscador dele achar o alvo quando tiver próximo. Acima de 100 km, não vai ter como atualizar de forma satisfatória a posição do alvo pro HARM.
Porque precisaria de datalink? Ele tem sensor próprio, INS e GPS( na versão D). Uma vez detectado pelo HARM o radar pode até ser desligado que o míssil vai atacar a última posição conhecida. Pode não funcionar contra um radar de alta mobilidade como um Pantsir. Mas esse não é o caso do S-400.




------------------------------------
Do you expect me to talk?
No, Mr. Bond. I expect you to die.
Avatar do usuário
gabriel219
Sênior
Sênior
Mensagens: 13906
Registrado em: Qui Abr 18, 2013 9:03 am
Agradeceu: 769 vezes
Agradeceram: 2394 vezes

Re: UCRÂNIA

#7797 Mensagem por gabriel219 » Qua Ago 10, 2022 12:36 pm

Goldfinger escreveu: Qua Ago 10, 2022 10:45 am Porque precisaria de datalink? Ele tem sensor próprio, INS e GPS( na versão D). Uma vez detectado pelo HARM o radar pode até ser desligado que o míssil vai atacar a última posição conhecida. Pode não funcionar contra um radar de alta mobilidade como um Pantsir. Mas esse não é o caso do S-400.
O sensor do HARM não opera com 300 km de alcance. Ele possui guiagem GPS que precisa ser emitido por algum emissor. Os Russos não deixam baterias fixas em proteção a qualquer infraestrutura.

A doutrina de defesa da Rússia pós-reforma coloca uma bateria para deslocar com dois radares de busca e aquisição, eles nunca estão no mesmo local. Precisa atualizar via data-link, especialmente a grandes kms de distância.

Tem um estudo Europeu sobre a doutrina Russa que li a um tempo, com muito aprendizado adquirido com base nas missões SEAD na Sérvia e no Golfo da OTAN.

Nesse caso específico, foi uma tentativa de ataque cirúrgico, não uma supressão em si, aonde dispara algumas dezenas de mísseis numa direção conhecida de uma bateria antiaérea e deu. Esses destroços do HARM teria sido de um abate, mas de um único míssil.

Porém, nesse caso, os Ucranianos estão dependendo única e exclusivamente das informações da OTAN para realizar ataques, então precisam das coordenadas enviadas via data-link da OTAN. Não é um disparo orgânico dos Ucranianos.

Os drones Ucranianos estão com uma efetividade bem baixa para encontrar alvos.
Goldfinger escreveu: Qua Ago 10, 2022 10:18 am Nenhum sistema de DA é infalível ou onipresente. Saturação não é a única maneira.

Você acha mesmo que a OTAN iria lançar um ataque destes?
Desculpa, mas aonde você leu que eu disse ser infalível e interceptar tudo?

Existe uma diferença entre "não haviam alarmes aéreos" e "não há indícios de operação das defesas antiaéreas" para "S400 intercepta tudo", não acha?




Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39601
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1143 vezes
Agradeceram: 2869 vezes

Re: UCRÂNIA

#7798 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Ago 10, 2022 1:16 pm





"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39601
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1143 vezes
Agradeceram: 2869 vezes

Re: UCRÂNIA

#7799 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Ago 10, 2022 1:48 pm





"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Avatar do usuário
cabeça de martelo
Sênior
Sênior
Mensagens: 39601
Registrado em: Sex Out 21, 2005 10:45 am
Localização: Portugal
Agradeceu: 1143 vezes
Agradeceram: 2869 vezes

Re: UCRÂNIA

#7800 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Ago 10, 2022 4:12 pm





"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

https://i.postimg.cc/QdsVdRtD/exwqs.jpg
Responder