tanques e blindados

[gabriel219]

@NaScImEnTToBR não é que a blindagem dele é baixíssima, a frontal segura uma DM-53A1, porém é só isso, nas laterais basicamente não é blindagem. Mas não é um demérito do Type 10, pois ele foi concebido para combater nas ilhas Sul do Japão, aonde majoritariamente ele irá engajar carros de combate de frente a eles. Inclusive a transmissão CVT dele serve para isso, para ele manobrar com mais agilidade nos terrenos difíceis das ilhas do Sul, tanto que em Hokkaido, uma das ilhas centrais, o terreno é mais aberto e quem opera é o Type 90, que é mais protegido que o Type 10.



Em vermelho, é basicamente a blindagem dele toda alocada ali, o restante são capas, blindagem espaçada contra RPGs de ogiva simples ou baús. Na imagem cita "modular armor", mas nem se trata disso, o vídeo do RedEffect é bem elucidativo quanto a isso. O K2 tem blindagem baixa nas laterais, porém já existe solução pra isso no K2PL, com uma blindagem modular que oferece a mesma proteção frontal nas laterais - não em toda a região lateral, claro - que é tomar um APFSDS 125 mm, o Type 10 não tem isso, teríamos que desenvolver.

Quanto a limitações no terreno, sinceramente eu duvido muito. O M60A3TTS foi adquirido pelo EB e ele tem maior pressão sob o solo do que qualquer outro carro de combate moderno que possam imaginar, com prováveis exceções sendo o Challenger 2, M1A2C (SepV3), Arjun e talvez o Altay. K2, M1A1SA, T-90M, Leopard 2A7 e outros possuem pressão sob o solo menor que o M60TTS tranquilamente.

Um IFV com canhão pesando em torno de 45-50 toneladas terá pressão sob o solo superior a qualquer MBT, pois a enorme maioria possuí somente seis polias e a sétima faz uma diferença gigantesca. O K2PL, por exemplo, pesa 5 toneladas a mais que o K2 padrão e a Hyundai adicionou uma sétima polia nele para manter a pressão sob o solo do K2 padrão. Como eu disse antes, IFV é desenhado para transporte de tropas, então o que é maximizado nele não é a proteção e sim o espaço interno, diferente de um MBT, que é maximizada sua proteção, considerando também poder de fogo e mobilidade, no IFV somente o segundo é bem considerado, por isso ele tem um menor poder de fogo e uma blindagem inferior a de um MBT. Pagar para desenvolver um kit que adicione umas 15 toneladas num IFV que não deveria ter essa adição de peso e achar que isso mantenha a pressão sob o solo dele em 1.0 kg, com talvez podendo deter 105 mm APFSDS relativamente antigos é querer sonha também, igual a galera do EB que achou canhão 105 mm que penetra 1200 mm de RHAe a 2 km.

E ainda sim, um IFV pesando 45-50 toneladas não conseguirá resistir a munições APFSDS 105 mm, pois não existe kit de blindagem pra IFV que o faça suportar disparos de calibres "médios" de MBTs.

[FIGHTERCOM]

Resumindo, estamos discutindo o sexo dos anjos!

Tenso!!!


Abraços,

Wesley

[knigh7]

O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB. Mas existem CC baratos baseados em IFV, como o Sabrah citado que é baseado no ASCOD 2. Foi barato para as Filipinas, é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal e pelo contrato de USD 172 milhões envolvendo 18 unidades e 10 Pandur II, é possível melhorá-lo e mantê-lo dentro da realidade do Exército.

Sim, é possível melhorar a blindagem frontal, mas ainda sim ele não conseguirá bater de frente contra um MBT, mesmo um de segunda geração modernizado. Não é demérito do Sabrah, ele não foi feito pra engajar diretamente carros de combate e eu gosto desse conceito de MGS, tanto sob rodas quanto lagartas, é ótimo para tropas leves, como Fuzileiros, Montanha, mas não tem como engajar frente a frente com qualquer MBT, mesmo com canhões já ultrapassados, como um FMK-4 do TAM, ele vai pra vala ainda sim.

Fazendo uma conta de padaria, para as Filipinas ele deve ter ido a um custo entre USD 5-6 milhões, considerando que deve ser ligeiramente mais caro que o Pandur II. Se considerar APS, que custa aproximadamente USD 1.8 mi o mais em conta do mercado, além de blindagem reativa pesada e blindagem passiva pesada, canhão 120 mm, ele vai passar dos USD 8 milhões tranquilo.

É muito mais caro já quanto a um M1A1SA, que desempenha um papel de forma muito superior a um Sabrah - aliás nem deveria ser feita a comparação - mesmo custando o preço que foi pras Filipinas, com blindagem adicional de nível inferior e canhão 105 mm, imagine com APS, 120 mm e a blindagem mais pesada que existe, pra no final ainda sim não conseguir resistir a APFSDS de canhões 105 mm?

Se é verdade mesmo que os Argentinos utilizaram M426 nos TAM, é um problema gravíssimo pra qualquer IFV com canhão por ai, no mais alto nível de STANAG, afinal MBTs não seguem preceitos de blindagem padronizada da OTAN no 4569.

Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.

[FIGHTERCOM]

Sim, é possível melhorar a blindagem frontal, mas ainda sim ele não conseguirá bater de frente contra um MBT, mesmo um de segunda geração modernizado. Não é demérito do Sabrah, ele não foi feito pra engajar diretamente carros de combate e eu gosto desse conceito de MGS, tanto sob rodas quanto lagartas, é ótimo para tropas leves, como Fuzileiros, Montanha, mas não tem como engajar frente a frente com qualquer MBT, mesmo com canhões já ultrapassados, como um FMK-4 do TAM, ele vai pra vala ainda sim.

Fazendo uma conta de padaria, para as Filipinas ele deve ter ido a um custo entre USD 5-6 milhões, considerando que deve ser ligeiramente mais caro que o Pandur II. Se considerar APS, que custa aproximadamente USD 1.8 mi o mais em conta do mercado, além de blindagem reativa pesada e blindagem passiva pesada, canhão 120 mm, ele vai passar dos USD 8 milhões tranquilo.

É muito mais caro já quanto a um M1A1SA, que desempenha um papel de forma muito superior a um Sabrah - aliás nem deveria ser feita a comparação - mesmo custando o preço que foi pras Filipinas, com blindagem adicional de nível inferior e canhão 105 mm, imagine com APS, 120 mm e a blindagem mais pesada que existe, pra no final ainda sim não conseguir resistir a APFSDS de canhões 105 mm?

Se é verdade mesmo que os Argentinos utilizaram M426 nos TAM, é um problema gravíssimo pra qualquer IFV com canhão por ai, no mais alto nível de STANAG, afinal MBTs não seguem preceitos de blindagem padronizada da OTAN no 4569.

Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.

@knigh7 ,

Tocastes num ponto interessante. Será que não estamos sendo exigentes demais quando sabemos que a força nunca teve esse luxo? Pensando por esse lado, talvez uma proposta de um CV90 com uma arma de 120mm não seja tão ruim assim.

Eu sei que o @gabriel219 vai me xingar , mas, além da implantação do Guarani, teremos ainda, para os próximos anos: VBC Cav; Helicópteros de Ataque; Sistema de artilharia. É muito $$$.

Abraços,

Wesley

[knigh7]

@knigh7 ,

Tocastes num ponto interessante. Será que não estamos sendo exigentes demais quando sabemos que a força nunca teve esse luxo? Pensando por esse lado, talvez uma proposta de um CV90 com uma arma de 120mm não seja tão ruim assim.

Eu sei que o @gabriel219 vai me xingar , mas, além da implantação do Guarani, teremos ainda, para os próximos anos: VBC Cav; Helicópteros de Ataque; Sistema de artilharia. É muito $$$.

Abraços,

Wesley

E Guaranis pés de boi. Porque com canhão de 30mm só foram entregues 13. Para a VBC Cav com canhão 105/120mm as entregas dos 98 será ao longo de 15 anos...

Ou o EB compra MBTs usadões baratos de operar ou vai de IFV adaptado. E barato.

[FIGHTERCOM]

@knigh7 ,

Tocastes num ponto interessante. Será que não estamos sendo exigentes demais quando sabemos que a força nunca teve esse luxo? Pensando por esse lado, talvez uma proposta de um CV90 com uma arma de 120mm não seja tão ruim assim.

Eu sei que o @gabriel219 vai me xingar , mas, além da implantação do Guarani, teremos ainda, para os próximos anos: VBC Cav; Helicópteros de Ataque; Sistema de artilharia. É muito $$$.

Abraços,

Wesley

E Guaranis pés de boi. Porque com canhão de 30mm só foram entregues 13. Para a VBC Cav com canhão 105/120mm as entregas dos 98 será ao longo de 15 anos...

Ou o EB compra MBTs usadões baratos de operar ou vai de IFV adaptado. E barato.

Eu li que a GDELS está oferecendo ao EB o ASCOD 2 com torre HITFACT. Se a VBC CAv selecionada for mesmo o Centauro II, podemos ter duas plataformas com grande comunalidade, indo além das torres.

Não é o ideal, mas fazer o que né, não dá para ter tudo.

Abraços

Wesley

[knigh7]

Com o ASCOD 2 MMBT "nunca antes na história desse país" teríamos um Carro de Combate tão bom. Assim como com o CV90120 e Leopard 2A4/5.

E deem Graças a Deus porque a outra alternativa seria ficar com os Leo1A5 e M60 TTS até serem absorvidos pela mãe natureza.

[NaScImEnTToBR]

@knigh7 ,

Tocastes num ponto interessante. Será que não estamos sendo exigentes demais quando sabemos que a força nunca teve esse luxo? Pensando por esse lado, talvez uma proposta de um CV90 com uma arma de 120mm não seja tão ruim assim.

Eu sei que o @gabriel219 vai me xingar , mas, além da implantação do Guarani, teremos ainda, para os próximos anos: VBC Cav; Helicópteros de Ataque; Sistema de artilharia. É muito $$$.

Abraços,

Wesley

E Guaranis pés de boi. Porque com canhão de 30mm só foram entregues 13. Para a VBC Cav com canhão 105/120mm as entregas dos 98 será ao longo de 15 anos...

Ou o EB compra MBTs usadões baratos de operar ou vai de IFV adaptado. E barato.

De novo isso. Mas quem te disse que um IFEVÊ "adapitadu" será barato? Viu o preço médio do ASCOD e comparou com o M1A1? Só se tiver planejando um bradley adaptado dos estoques do US Army, mas ainda assim será mais caro que um M1A1 usado. Já foi postado aqui umas 3 vezes o preço desses veículos IFV "Emi Emi Be Te" e todos superam o de um CC M1A1. Ainda mais se tiver que botar motor pra trás e botar canhãozin em cima. Quem escreveu esse ROB tava doido, regado a whisky 12 anos, picanha, leite condensado e muita viagra, não tem outra explicação lógica. É muito amor mesmo nesse engodo de CV90120 e ASCOD MMBT, não tem outro motivo. Como é uma "gambiarra" vinda de algum país com "dótrima ossidentau" mas que NÃO EMPREGA isso como CC, então podemos aceitar tudo, até manipular e mentir sobre a estrutura da IBCT.

[knigh7]

E Guaranis pés de boi. Porque com canhão de 30mm só foram entregues 13. Para a VBC Cav com canhão 105/120mm as entregas dos 98 será ao longo de 15 anos...

Ou o EB compra MBTs usadões baratos de operar ou vai de IFV adaptado. E barato.

De novo isso. Mas quem te disse que um IFEVÊ "adapitadu" será barato? Viu o preço médio do ASCOD e comparou com o M1A1? Só se tiver planejando um bradley adaptado dos estoques do US Army, mas ainda assim será mais caro que um M1A1 usado. Já foi postado aqui umas 3 vezes o preço desses veículos IFV "Emi Emi Be Te" e todos superam o de um CC M1A1. Ainda mais se tiver que botar motor pra trás e botar canhãozin em cima. Quem escreveu esse ROB tava doido, regado a whisky 12 anos, picanha, leite condensado e muita viagra, não tem outra explicação lógica. É muito amor mesmo nesse engodo de CV90120 e ASCOD MMBT, não tem outro motivo. Como é uma "gambiarra" vinda de algum país com "dótrima ossidentau" mas que NÃO EMPREGA isso como CC, então podemos aceitar tudo, até manipular e mentir sobre a estrutura da IBCT.

Recomendo vc reler meus post

O EB ainda nem começou a avaliar, então não dá para saber se estão cogitando X ou Y. É claro que se um IFV baseado num CC custar €11 milhões não vai dar para o EB. Mas existem CC baratos baseados em IFV, como o Sabrah citado que é baseado no ASCOD 2. Foi barato para as Filipinas, é possível melhorar a blindagem, em especial a frontal e pelo contrato de USD 172 milhões envolvendo 18 unidades e 10 Pandur II, é possível melhorá-lo e mantê-lo dentro da realidade do Exército.

O EB pode até alterar o peso de combate dos atuais "abaixo de 50 toneladas" *. Mas não vai passar para 70 toneladas. Seria uma mudança extrema do que ele planeja para o carro de combate.

*
ROA 2 - Possuir peso inferior a 50 (cinquenta) toneladas aprestado para o combate. (Peso dez)

O Abrams usa uma turbina...

Gabriel, as APS estão em torno de USD 1 milhão. Gosto muito dessa versão do Abrams, a Situation Awareness. O custo de manutenção de um carro de combate desses não deve ser nada barato.

Acho que o EB está numa sinuca de bico com relação a um novo MBT. E sempre teve bagulhos: o M-41 Walker Bulldog (carro de combate da Guerra da Coreia que foi operado até metade dos anos 90), depois o Leo 1BE, M-60TTS (quando já era defasado) e o Leo 1A5. Sair dessa "tradição" vai exigir investimento nessa área como nunca fez.

[NaScImEnTToBR]

E recomendo o senhor ler a resposta a esse próprio comentário seu:

O único "barato" na conta ai seja o Sabrah, custando aproximadamente USD 5 milhões, se considerar uma conta precária com a venda para as Filipinas, um IFV que consegue segurar somente 30 mm APFSDS querendo combater carros de combate e um canhão 105 mm, pra ser operado aqui por 50 anos, sem grandes perspectivas de upgrade além de atualizar a blindagem dele pra suportar tiros de IFVs mais modernos ou mísseis AC, nada de MBTs inimigos, limitando-se a talvez receber um 120 mm no futuro?

Além disso, as empresas ainda terão que dar um jeito de colocar o motor atrás, já que é isso que o ROB pede, ou seja, mais $$$ gasto para adaptar IFVs. Queria realmente entender como isso pode ser "barato" em relação a um K2.

Você colocar a questão do peso baseada nesse ROB também não muda muito, é o mesmo ROB que fala no canhão de 105mm que perfura até o monte Evereste, vale a pena usar isso como falácia do apelo a autoridade? Assim fica difícil. Comentam X respondendo o seu comentário e você volta dizendo Y sem ao menos refutar o que foi dito anteriormente? Assim a discussão fica em ciclos viciosos que não levam a NADA...

[knigh7]

E recomendo o senhor ler a resposta a esse próprio comentário seu:

O único "barato" na conta ai seja o Sabrah, custando aproximadamente USD 5 milhões, se considerar uma conta precária com a venda para as Filipinas, um IFV que consegue segurar somente 30 mm APFSDS querendo combater carros de combate e um canhão 105 mm, pra ser operado aqui por 50 anos, sem grandes perspectivas de upgrade além de atualizar a blindagem dele pra suportar tiros de IFVs mais modernos ou mísseis AC, nada de MBTs inimigos, limitando-se a talvez receber um 120 mm no futuro?

Além disso, as empresas ainda terão que dar um jeito de colocar o motor atrás, já que é isso que o ROB pede, ou seja, mais $$$ gasto para adaptar IFVs. Queria realmente entender como isso pode ser "barato" em relação a um K2.

Você colocar a questão do peso baseada nesse ROB também não muda muito, é o mesmo ROB que fala no canhão de 105mm que perfura até o monte Evereste, vale a pena usar isso como falácia do apelo a autoridade? Assim fica difícil. Comentam X respondendo o seu comentário e você volta dizendo Y sem ao menos refutar o que foi dito anteriormente? Assim a discussão fica em ciclos viciosos que não levam a NADA...

Vc não leu o ROB. Senão vc não teria escrito isso pois ele não menciona o calibre de 105mm.

[NaScImEnTToBR]

E recomendo o senhor ler a resposta a esse próprio comentário seu:

Vc não leu o ROB. Senão vc não teria escrito isso pois ele não menciona o calibre de 105mm.

Tem razão, o biel se refere a outro ROB!

Isso sem falar no outro famigerado ROB com canhão de 105 mm que penetra 1200 mm de RHAe a 2 km!

Perai, então tem dois ROBs PORCARIA feitos? Puta merda! É pior do que eu pensei então! Então fizeram um ROB do canhão 105mm que penetra a porra toda e depois fizeram o ROB do GT Nova Couraça no qual os requisitos ali são ridículos pois NENHUM meio cumpre?

Misericórdia...

[knigh7]

Vc não leu o ROB. Senão vc não teria escrito isso pois ele não menciona o calibre de 105mm.

Tem razão, o biel se refere a outro ROB!

Isso sem falar no outro famigerado ROB com canhão de 105 mm que penetra 1200 mm de RHAe a 2 km!

Perai, então tem dois ROBs PORCARIA feitos? Puta merda! É pior do que eu pensei então! Então fizeram um ROB do canhão 105mm que penetra a porra toda e depois fizeram o ROB do GT Nova Couraça no qual os requisitos ali são ridículos pois NENHUM meio cumpre?

Misericórdia...

Não existe nenhuma outra versão do ROB para o novo carro de combate.

Para de escrever sobre o que vc não tem a mínima ideia.

O ROB exige motor atrás, mas como eu já havia escrito, ou o EB aumenta aquele limite de peso ou deixa de exigir o motor naquela posição.

[NaScImEnTToBR]

Eu li esses ROBs há muito tempo mas não lembrava que eram dois lixos de documentos, inclusive feito por gente formada em ciências militares pela Aman, quem não deveria escrever sobre o que não tem a mínima ideia pelo visto são os cavalarianos do EB, que inclusive GANHAM pra isso e mesmo assim escrevem merda que não existe e depois exigem o inexistente. Quem escreve sobre o que não tem a mínima ideia é quem defende esse engodo ridículo de IFV MMBT, que não foi adotado por país nenhum e vem de tempos em tempos com algum infográfico ridículo e meias informações desencontradas que não mudam nada na equação final sobre relação custo-benefício em relação a outros CCs, falando de Abrams na IBCT e coisas do tipo. Pelo visto deve ser a mesma turma que defendia o BAMSE.

[knigh7]

Eu li esses ROBs há muito tempo mas não lembrava que eram dois lixos de documentos, inclusive feito por gente formada em ciências militares pela Aman, quem não deveria escrever sobre o que não tem a mínima ideia pelo visto são os cavalarianos do EB, que inclusive GANHAM pra isso e mesmo assim escrevem merda que não existe e depois exigem o inexistente. Quem escreve sobre o que não tem a mínima ideia é quem defende esse engodo ridículo de IFV MMBT, que não foi adotado por país nenhum e vem de tempos em tempos com algum infográfico ridículo e meias informações desencontradas que não mudam nada na equação final sobre relação custo-benefício em relação a outros CCs, falando de Abrams na IBCT e coisas do tipo. Pelo visto deve ser a mesma turma que defendia o BAMSE.

Vc não pode ter lido há muito tempo porque não foi publicado há muito tempo. Foi em 2020.

Não escreva sobre aquilo que não sabe.