CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#496 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 24, 2022 12:01 pm

eligioep escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:48 am
FCarvalho escreveu: Seg Mai 23, 2022 1:07 pm O lançamento do ROB da VBC CAV torna mais ainda questionável a modernização dos EE-9 Cascavel.
Dois custos e dois trabalhos para se obter bldos que farão essencialmente o mesmo trabalho.
Mas ninguém pergunta nada para o EB.
Exatamente Carvalho....
Dois custos, dois trabalhos BEM DIFERENTES.
Com cadeias logísticas totalmente diferentes também. E custos de manutenção e operação absolutamente diferentes.
E com uma grande economia para os cofres públicos, uma vez que dominamos totalmente a cadeia logística, de manutenção e, principalmente, de produção do Sistema EE9.
Uma economia de Pirro, acho eu, @eligioep já que no médio prazo teremos que substituir todos os EE-9 modernizados pelas novas VBC CAV, que se for o Centauro II, como parece, vão literalmente dobrar os custos de manutenção e operação do EB no longo prazo.
O que ganhamos com isso eu não sei realmente.
Economizar agora para depois levar pau mais lá na frente, não sei.
Ou podemos simplesmente não substituir os bldos modernizados e diminuir a frota de VBC CAV para um tamanho que nos ofereça a boa e velha "manutenção da doutrina" de sempre.
A ver.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#497 Mensagem por Túlio » Ter Mai 24, 2022 12:16 pm

eligioep escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:48 am
Dois custos, dois trabalhos BEM DIFERENTES.
Com cadeias logísticas totalmente diferentes também. E custos de manutenção e operação absolutamente diferentes.

E com uma grande economia para os cofres públicos, uma vez que dominamos totalmente a cadeia logística, de manutenção e, principalmente, de produção do Sistema EE9.

E aí está o problema, Mestre Elígio, a tigrada tende a confundir pau maior com foda melhor: nadavê mas vai tentar explicar... 🙄

P ex, que lindo um Centauro 2 com Pç 120 masss...para atirar no quê? Qual vizinho é capaz de cruzar nossas fronteiras terrestres com MBT da classe do Leo2 ou sei lá, T-90M, por uma longa extensão, além do UY (que eu saiba é o único com fronteira grande e permeável deste tipo, com uma ampla frente razoavelmente lisa e aberta e sem necessidade de pontes), a ponto de termos que montar emboscadas com MGS por falta de meios melhores?

E não me consta que os Cisplatinos [086] tenham qualquer meio ou intenção para isso.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#498 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 24, 2022 12:36 pm

Mas aí é que está meu caro @Túlio
Se não precisamos exatamente de uma VBC CAV de 30 ton equipada com canhão de 120mm para fazer as vezes de MBT sobre rodas, então por que não utilizar o que temos a mão com os Guarani 6X6 e, inicialmente, colocar ele como VBC CAV com torres e canhões de 30\40mm + mísseis e que essencialmente fazem a mesma função de um monstrengo 8X8 :?:
Ao menos nas OM de inf mec eles seriam muito bem vindos e fariam um trabalho de acordo com seus predecessores da falida Engesa. Será que não seria mais lícito, e lógico, colocar esses US 14 milhões - de onde será que vai sair :?: - no desenvolvimento de uma VBC CAV 6x6 Guarani enquanto se espera que tenhamos melhores condições de fazer um Guarani 8x8 no longo prazo, já aí sim, como VBTP, IFV e depois VBC CAV e mais o que couber :?:
Se o problema é custo, nada mais lógico que manter eles controlados e por baixo. E isso se poderia fazer, acredito, sem maiores traumas ou problemas com o Guarani 6x6. A própria ARES dispõs ao EB que a TORC30 poderia ser equipada para as funções de reconhecimento, com os devidos insumos da empresa. Mas a TORC30 sequer chegou a virar protótipo.
Enfim, se a ideia é economizar, melhor seria fazendo isso com o que já temos em mão, mesmo que o Guarani 6x6 não seja a "solução ideal" para os desejos dos cavalarianos do EB.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#499 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 24, 2022 12:48 pm

eligioep escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:44 am Gabriel,
ser MIL VEZES mais eficiente??..... Tá forçando a barra, né.....
Comparar preço de protótipo de Guarani, de 10 anos atras, com protótipo de EE9U em 2022 é froid......
Centauro? O que ele irá baratear o sistema?

Essa sua análise parece de ativista anti-governo, nem parece entender a atual situação financeira do EB, e do BR em geral.....

NÃO SOMOS O USA ou GBR ou GERMANY para compras multimilionárias!





.
USD 166 milhões no M113 pra depois descobrir que não serve não é "multimilionário"? R$ 13 milhões por protótipo do EE-9U não é multimilionário? Programa do MSS 1.2AC não é multimilionário? Eu entendo a situação financeira perfeitamente, mas o EB entende a própria?

Sim, míssil anticarro é mais eficiente que o 90 mm do Cascavél em reconhecimento armado. Se não, qual o motivo do EE-9U com mísseis anticarro, seria a deficiência do canhão 90 mm e não existir evolução possível em termos de munição do canhão de baixa pressão? Ora, basta manter o eficientíssimo canhão de 90 mm para reconhecimento, não a necessidade de Msl AC, já que não é mil vezes mais eficiente.

Se é pra atuar como MGS, ai é outra história e nada tem a ver com o termo específico que coloquei quanto a reconhecimento armado. Fora a viatura em si, que seria apenas um Guarani com silhueta mais baixa, iguais as artes conceituais do VBR Guarani com LCTS. Melhor qualidade de proteção balística, antiminas, longevidade de projeto...

Sim, definitivamente é mais eficiente!

França considerou isso no Jaguar, US com M1134 nas suas OM's de reconhecimento da Stryker e afins. Mas claro, o que eu, um mortal, poderia argumentar contra isso? Nada, sou um mero civil, pagador de impostos.




Editado pela última vez por gabriel219 em Ter Mai 24, 2022 1:12 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#500 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 24, 2022 12:49 pm

Túlio escreveu: Ter Mai 24, 2022 12:16 pm
eligioep escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:48 am
Dois custos, dois trabalhos BEM DIFERENTES.
Com cadeias logísticas totalmente diferentes também. E custos de manutenção e operação absolutamente diferentes.

E com uma grande economia para os cofres públicos, uma vez que dominamos totalmente a cadeia logística, de manutenção e, principalmente, de produção do Sistema EE9.

E aí está o problema, Mestre Elígio, a tigrada tende a confundir pau maior com foda melhor: nadavê mas vai tentar explicar... 🙄

P ex, que lindo um Centauro 2 com Pç 120 masss...para atirar no quê? Qual vizinho é capaz de cruzar nossas fronteiras terrestres com MBT da classe do Leo2 ou sei lá, T-90M, por uma longa extensão, além do UY (que eu saiba é o único com fronteira grande e permeável deste tipo, com uma ampla frente razoavelmente lisa e aberta e sem necessidade de pontes), a ponto de termos que montar emboscadas com MGS por falta de meios melhores?

E não me consta que os Cisplatinos [086] tenham qualquer meio ou intenção para isso.
Deve ser algum desvio comportamental muito grave pra achar que qualquer um aqui que disse ser contra o EE-9U está defendendo compra de Centauro II no lugar. É desonesto fazer qualquer ilação a esse tipo de coisa.

Aliás, pra que serve o programa VBC Cav?

Joguei o argumento de uma versão do 6x6 no lugar de modernizarem o EE-9U, tendo muito mais longevidade do que essa modernização bizarra e ainda com enorme comunalidade de peças e aumento da linha do Guarani e vocês desviam o assunto pro Centauro II.

Ótimo argumento sobre MBT inimigo, então por que não VBR Guarani 6x6, canhão de 30 mm, Msl AC, aumento/manutenção da linha de produção do Guarani, comunalidade de peças e entre outros? R$ 13 milhões na porra do EE-9U pra desenvolver protótipo, para algo que nem se sabe se passará das 98 unidades modernizadas é baratinho e justificável, desenvolver uma versão com silhueta mais baixa do atual Guarani 6x6 não é, é caro demais?




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#501 Mensagem por Túlio » Ter Mai 24, 2022 1:15 pm

Caros @gabriel219 e @FCarvalho, o Guarani com Pç 30 já está aí, logo, não discordo desta ideia em ponto algum; temos visto na Ucrânia o que os BMP e BTR têm feito com suas Pç 30 contra Inf e posições fortificadas; um MGS como o Cascavel encotraria uso igual a qualquer outro do tipo, como abrir brechas em prédios para a entrada da Inf ou bombardear INI entrincheirado neles & quetales.

A menção ao Centauro 2 foi minha, a proposição que vi - e respondi inicialmente - foi pegar Centauro 1 de segunda mão, como devem lembrar (mas acho que não lembram do que respondi, especialmente no custo-benefício).




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#502 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 24, 2022 1:36 pm

Túlio escreveu: Ter Mai 24, 2022 1:15 pm
Caros @gabriel219 e @FCarvalho, o Guarani com Pç 30 já está aí, logo, não discordo desta ideia em ponto algum; temos visto na Ucrânia o que os BMP e BTR têm feito com suas Pç 30 contra Inf e posições fortificadas; um MGS como o Cascavel encotraria uso igual a qualquer outro do tipo, como abrir brechas em prédios para a entrada da Inf ou bombardear INI entrincheirado neles & quetales.

A menção ao Centauro 2 foi minha, a proposição que vi - e respondi inicialmente - foi pegar Centauro 1 de segunda mão, como devem lembrar (mas acho que não lembram do que respondi, especialmente no custo-benefício).
Você usou do argumento de não ter necessidade (?) de um 120 mm pois não terá um Leo 2 ou T-90M atravessando até a fronteira Brasileira. Usando a mesma lógica, pergunto: qual conflito urbano de larga intensidade teremos para modernizar o Cascavél e manter o poder de MGS dele para abrir caminho para a infantaria em conflito Urbano?

Essa é a pergunta decisiva, pois se não há nenhuma previsão para uso disso em um confronto de alta intensidade, ao ponto de você precisar destruir muros e paredes de casa/edifício no tiro para abrir caminho pra Infantaria, logo não há necessidade de se ter um canhão 90 mm. Um 30 mm, especialmente equipado com munição ABM, é o suficiente para confronto até de média intensidade.

Além desse detalhe, as vantagens de um VBR Guarani 6x6, que é a longevidade do projeto*; proteção balística maior, modular e de melhor qualidade; proteção antiminas e IED de maior qualidade, entre outros.

Existe alguém no mundo interessado na versão do EE-9U? Se não existir e o EB pegar 98 kits para modernização, não vai ficar tão mais barato ou talvez até mais caro que um VBR Guarani 6x6. Vai virar a mesma palhaçada de sempre, de pagar caro pra desenvolver um produto barato? Pode também ser a outra palhaçada que o EB adora, que é comprar produto barato e depois descobrir que não serve/dá pra operar por muito tempo e agora terá que gastar BILHÕES para substituir, ao invés de ter pago mais caro no início e pego um produto mais longevo (1A5 vs 2A4, M113 e por ai vai).

Isso aqui em nada elimina a necessidade de um MGS no futuro, via Programa VBC Cav.

*: Longevidade de projeto pelo Guarani ser expectado em 40 anos de utilização, com o programa necessitando de novas versões, até como opção pro mercado internacional. Um VBR Guarani 6x6 diferenciaria do VBTP apenas quanto a altura, semelhante ao que fizeram no M1128 Stryker, que possui altura inferior ao M1126, porém todo o restante é exatamente o mesmo. Se existe R$ 13 milhões para pagar em cada um dos 9 Protótipos, existe dinheiro para diminuir a altura do Guarani e construir protótipos?




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#503 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 24, 2022 5:07 pm

Túlio escreveu: Ter Mai 24, 2022 1:15 pm
Caros @gabriel219 e @FCarvalho, o Guarani com Pç 30 já está aí, logo, não discordo desta ideia em ponto algum; temos visto na Ucrânia o que os BMP e BTR têm feito com suas Pç 30 contra Inf e posições fortificadas; um MGS como o Cascavel encontraria uso igual a qualquer outro do tipo, como abrir brechas em prédios para a entrada da Inf ou bombardear INI entrincheirado neles & quetales.
A menção ao Centauro 2 foi minha, a proposição que vi - e respondi inicialmente - foi pegar Centauro 1 de segunda mão, como devem lembrar (mas acho que não lembram do que respondi, especialmente no custo-benefício).
Na minha visão míupe deste processo, o EB parece ratear com os diversos conceitos utilizados até agora em relação a este tipo de bldo, que por hora atende pela sigla VBC CAV. E aí faço voz ao Gabriel: o que é a VBC CAV efetivamente, enquanto conceito e missão :?:
Pergunto porque do ponto de vista meramente doutrinário o EB parece não saber, e não tem como lidar, com conceitos como VBCI e outros que há muito existem nas cavalarias mec\bldas dos exércitos mais modernos. Tanto que até o momento o Btl Inf Mec não possui uma estrutura definitiva em relação ao uso dos Guarani com a torre UT30BR.
Isto posto, qual é a missão primária dos EE-9 Cascavel no EB desde o início :?: Até onde sei, reconhecimento armado e apoio de fogo leve.
Isto pode ser feito hoje tanto com uma torre equipada com can 90, 105 e mesmo 120mm. Ou por torres equipadas com canhões que vão de 30 até 76mm, como certa vez aludi no tópico do Guarani, acho. Os mísseis entram como um plus neste aspecto.
O que penso muda na verdade nesta questão é a doutrina de emprego que cada exército possui e vislumbra para este tipo de blindado. No caso do EB, a VBC CAV ao que tudo indica será usada na mesmíssima missão primária dos EE-9 Cascavel. Nem mais e nem menos. Seja com um can 105 ou 120mm, dependendo de quem levar o certame.
Bem, me parece, neste aspecto, que justificar a modernização dos EE-9 mesmo com o lançamento do ROB da VBC CAV torna aquele processo mais ainda questionável, dado que estamos criando, a meu ver, dois custos, dois pesos e duas medidas para atender, a priori, a mesma missão com dois bldos diferentes.
A não ser que se pretenda utilizar as VBC CAV em outras missões que não aquelas desempenhadas pelos Cascavel há décadas. Mas o que seria então :?:
Se é para substituir os Cascavel na sua missão primária dentro de uma OM mec inf, por exemplo, penso que a utilização das TORC30, UT30BR ou derivada dela, seriam a melhor solução custo x benefício nos seus EsqCavMec, visto que já temos aqui o que precisamos para fazer funcionar o binômio torre x blindado a contento. Até os recursos apareceram. Eu defendo até mesmo o uso de calibres maiores como o 40 ou 57 mm para esse tipo de emprego, já que existem munições e armas adequadas a este tipo de missão disponível no mercado. E a TORC30 é bastante flexível em seu projeto. O passo seguinte seria o equipamento das Bgdas Cav Mec onde um can 105 ou 120 me parece fazer mais sentido e mais lógico. Desde que fosse utilizada como base um Guarani 8X8, o que obviamente não veremos em tempo algum.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#504 Mensagem por FCarvalho » Ter Mai 24, 2022 5:18 pm

Aliás, por falar em Cascavel sendo usado como MGS, tenho dúvidas se e como o EB teria empregado esse bldo naquela função. E mais complexo ainda, como o faria em um cenário de guerra urbana, para a qual não temos sequer doutrina fixada.

O TO brasileiro, conforme o vemos hoje tal como é, dificilmente evoluiria para um conflito urbano como visto hoje na Ucrânia, dadas as longas distâncias a serem cobertas entre as maiores cidades, e que, via de regra, estão há centenas de kms da linha de fronteira ou entre si.

O que já não acontece com as capitais ao longo do litoral. Mas um desembarque anfíbio na costa brasileira é tão provável quanto eu ganhar na mega da virada sozinho. :mrgreen:

Talvez o uso mais provável da VBC CAV como um MGS ainda seja em campo aberto no apoio às bgdas cav e inf mec, e no reconhecimento em profundidade para a inf\cav blda, cobrindo os flancos em operações de defesa e ataque.

Mas isso sou eu pensando aqui com os meus botões.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#505 Mensagem por eligioep » Qua Mai 25, 2022 11:49 am

FCarvalho escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:57 am ........................................................................
Se sabidamente os recursos nunca foram prolíficos, como justificar encomendar um bldo 8x8 para VBC CAV quando temos aqui um bldo 6x6 já em produção e que equipado com torres, seja com um canhão de 90mm ou de 30 a 40mm como a TORC30, nacional ainda por cima, e substituir os Cascavel por eles em um plano de longo prazo com preços conhecidos e que podem ser comprados a conta gotas da mesma forma que as VBTP, além de privilegiar a BID :?:

Será que uma VBC CAV Guarani 6x6 com torre é tão mais caro assim que 200 Centauro II ou LAV 700 da vida :?:

Eu sinceramente tenho cá minhas dúvidas.
Exclente seu post, @ carvalho,
Mas um Guarani receber uma torre está fora do alcance do EB.
Como sempre foi citado aqui, bld de prateleira SEMPRE será mais barato que um desenvolvimento.
Não foi à toa que (finalmente) abandonaram a VBR MSR baseada no Guarani........

À propósito, esquece LAV, NORINCO...... Adote CENTAURO 2-BR!!!


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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#506 Mensagem por eligioep » Qua Mai 25, 2022 11:53 am

Túlio escreveu: Ter Mai 24, 2022 12:16 pm
E aí está o problema, Mestre Elígio, a tigrada tende a confundir pau maior com foda melhor: nadavê mas vai tentar explicar... 🙄
Mestre Túlio,
mataste à pau....... :mrgreen: [009]




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#507 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 25, 2022 11:59 am

eligioep escreveu: Qua Mai 25, 2022 11:53 am
Túlio escreveu: Ter Mai 24, 2022 12:16 pm
E aí está o problema, Mestre Elígio, a tigrada tende a confundir pau maior com foda melhor: nadavê mas vai tentar explicar... 🙄
Mestre Túlio,
mataste à pau....... :mrgreen: [009]
Pois é, também concordo plenamente, por isso que um 30 mm + Msl cumpre melhor a missão do que um canhão 90 mm de 48 anos atrás, ainda mais quando fazem gambiarra numa viatura tão velha quanto ele e ainda é uma operação multimilionária só para os protótipos.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#508 Mensagem por FCarvalho » Qua Mai 25, 2022 6:12 pm

eligioep escreveu: Qua Mai 25, 2022 11:49 am
FCarvalho escreveu: Ter Mai 24, 2022 11:57 am ........................................................................
Se sabidamente os recursos nunca foram prolíficos, como justificar encomendar um bldo 8x8 para VBC CAV quando temos aqui um bldo 6x6 já em produção e que equipado com torres, seja com um canhão de 90mm ou de 30 a 40mm como a TORC30, nacional ainda por cima, e substituir os Cascavel por eles em um plano de longo prazo com preços conhecidos e que podem ser comprados a conta gotas da mesma forma que as VBTP, além de privilegiar a BID :?:
Será que uma VBC CAV Guarani 6x6 com torre é tão mais caro assim que 200 Centauro II ou LAV 700 da vida :?:
Eu sinceramente tenho cá minhas dúvidas.
Exclente seu post, @ carvalho,
Mas um Guarani receber uma torre está fora do alcance do EB.
Como sempre foi citado aqui, bld de prateleira SEMPRE será mais barato que um desenvolvimento.
Não foi à toa que (finalmente) abandonaram a VBR MSR baseada no Guarani........
À propósito, esquece LAV, NORINCO...... Adote CENTAURO 2-BR!!!
Best reagard's!
Olá @eligioep

Eu posso até concordar que um bldo de prateleira possa ser mais barato do que um desenvolvimento autóctone, mas, isto me parece verdade apenas no curto prazo. No médio e longo prazo os custos de desenvolvermos soluções aqui nos é amplamente favorável, principalmente quando olhamos a questão do retorno da capacitação logística, industrial e tecnológica.
Por mais que um Centauro II BR da vida possa trazer avanços para aquelas temáticas no país, serão sempre limitadas e pontuais, de forma que os italianos, mal ou bem, sempre acabarão sendo os maiores beneficiados de um negócio como este.
Aliás, quanto irá nos custar mais essa brincadeira com a Iveco :?:
Chego a pensar que os valores de 1 ou 2 bldos da Iveco poderiam financiar o término do desenvolvimento da TORC30 e ainda sobraria troco para integrar no Guarani 6x6, e usar na versão de reconhecimento substituindo os Cascavel nos EsqCavMec da inf mec das bgdas inf mec que se pretende. Seria um passo tímido e modesto, mas seria uma grande jogada em termos de desenvolvimento e de produto.
No final, essa compra de certa forma vai matar indiretamente o projeto do Guarani no longo prazo.
Já compramos LMV, agora parece vamos de Centauro II; o que nos falta para comprar também os novos VBCI SR 8x8 deles - para ficar só em um exemplo - daqui mais alguns anos :?:
Aliás, será que alguém vai lembrar - ou dar importância - ao Guarani daqui a 10 ou 15 anos, ou só teremos olhos para os novos e parrudos brinquedos comprados junto à Iveco :?:
Os italianos agora tem isso aqui:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFEz20NpgYeQSgpPndFhIEeYm__INPDDfeu3JIFl6huPMba_hF764bdZ_vT5ubZqsaUkI&usqp=CAUhttps://www.tveuropa.pt/cnt/uploads/F16DV204.jpg
Qual o futuro do Guarani olhando no EB olhando para tudo isso :?:
Melhor dizendo, o Guarani ainda tem futuro no EB :?:




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#509 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 25, 2022 6:20 pm

@FCarvalho, esqueça a TORC.




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Re: CASCAVEL EE 9U MODERNIZADO

#510 Mensagem por FCarvalho » Qua Mai 25, 2022 6:35 pm

gabriel219 escreveu: Qua Mai 25, 2022 6:20 pm @FCarvalho, esqueça a TORC.
Infelizmente. Resta torcer para que a UT30BR evolua para algo melhor.
Aliás, melhor já tem na forma da UT30 Mk II.
Se vai aparecer por aqui, veremos.




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