Modernização dos AMX!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: Modernização dos AMX!!!

#2791 Mensagem por Duka » Ter Fev 22, 2022 9:53 pm

FCarvalho escreveu: Ter Fev 22, 2022 7:42 pm
Super Flanker escreveu: Ter Fev 22, 2022 7:33 pm
Ou se acontecer algo durante essa década em que o país e a população comece a dar mais importância para as FAA.
Desde 1822 já houveram vários acontecimentos na história brasileira que chamaram a atenção do populacho para a Defesa, e veja como nós estamos hoje. Aprendemos alguma coisa? Eu acho que não.
Então, não espere nada da sociedade e menos ainda dos políticos. A Defesa neste país irá seguir igualmente às muitas políticas públicas o seu rumo errático e indiferente movido à soluções de oportunidade/ocasião indefinidamente.
E quando a desgraça bater à nossa porta, vão arrumar culpados, alguém para apontar o dedo, e depois que a poeira baixar, volta tudo ao ostracismo de sempre. Ou seja, ao seu status normal de assunto pequeno e de bastidor do poder político nacional.
Viva-se com isso.
FCarvalho,

Qual é esse cenário que tu vislumbra que a gente vai viver uma "desgraça" militar?

Eu considero que pra nosso entorno, ta bem aceitável nossas forças armadas (ta ruim, mas os oponentes são fracos). Daqui a uns 5 anos estaremos bem melhor, nas três forças.

Agora, se tua preocupação seja algo como "OTAN ou China tomando a Amazônia", velho, esquece. Pra esse nivel de prontidão teria que ser "50% do PIB em armas".

Então, te pergunto, qual teu cenário realista de um conflito em que valesse a pena toda essa mobilização e apoio popular que tu comenta? O que seria esse "levar a sério" tão repetido?
Considerando nosso entorno estratégico, tu realmente acha que investimento militar deveria ser prioridade nacional?




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2792 Mensagem por gogogas » Ter Fev 22, 2022 10:11 pm

Bom questionamento !




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2793 Mensagem por FCarvalho » Ter Fev 22, 2022 10:11 pm

Duka escreveu: Ter Fev 22, 2022 9:53 pm
FCarvalho escreveu: Ter Fev 22, 2022 7:42 pm Desde 1822 já houveram vários acontecimentos na história brasileira que chamaram a atenção do populacho para a Defesa, e veja como nós estamos hoje. Aprendemos alguma coisa? Eu acho que não.
Então, não espere nada da sociedade e menos ainda dos políticos. A Defesa neste país irá seguir igualmente às muitas políticas públicas o seu rumo errático e indiferente movido à soluções de oportunidade/ocasião indefinidamente.
E quando a desgraça bater à nossa porta, vão arrumar culpados, alguém para apontar o dedo, e depois que a poeira baixar, volta tudo ao ostracismo de sempre. Ou seja, ao seu status normal de assunto pequeno e de bastidor do poder político nacional.
Viva-se com isso.
FCarvalho,
Qual é esse cenário que tu vislumbra que a gente vai viver uma "desgraça" militar?
Eu considero que pra nosso entorno, ta bem aceitável nossas forças armadas (ta ruim, mas os oponentes são fracos). Daqui a uns 5 anos estaremos bem melhor, nas três forças.
Agora, se tua preocupação seja algo como "OTAN ou China tomando a Amazônia", velho, esquece. Pra esse nivel de prontidão teria que ser "50% do PIB em armas".
Então, te pergunto, qual teu cenário realista de um conflito em que valesse a pena toda essa mobilização e apoio popular que tu comenta? O que seria esse "levar a sério" tão repetido?
Considerando nosso entorno estratégico, tu realmente acha que investimento militar deveria ser prioridade nacional?
Olá Duka.

Considero como "a desgraça bater à nossa porta" qualquer acontecimento militar, seja de baixo, médio ou alto grau de confrontação que vier a acontecer, tenham eles origem na vizinhança ou com atores fora do nosso TO sul americano. Este país não está preparado para nada, nunca esteve e não estará em tempo algum. É só olhar ao redor, e para o passado. É só olhar aqui no DB nos últimos vinte anos.
Defesa não é um assunto sério no Brasil, nunca foi e não será enquanto as prioridades da sociedade - por conseguinte do Estado - forem outras que não as que realmente interessam/importam.
Então, por quanto menores sejam as nossas perspectivas de confronto militar seja lá com quem for, nossas capacidades serão, assim, do tamanho da nossa expectativa, ou da falta dela. Isso de reflete na nossa falta de preparo e disposição para qualquer coisa no campo da Defesa.
A geração atual continua pesando exatamente com nossos avós e bisavós há um século atrás, ou mais, imaginando que vivemos em um lugar idílico guardado pelos anjos e intocável, porque somos bonzinhos e um "país pacífico". Ledo engano.
Enfim, não importa qual seja o nivel da desgraça(guerra) que vier bater à nossa porta. Ela sempre nos pegará de calças curtas e virada com o c... para a lua. Seja hoje, amanhã, na semana que vem, ano que vem ou em 2738... tanto faz. Não temos educação, consciência e nem politica para nada em Defesa no Brasil. E sem um povo educado que entenda dos seus interesses e os defenda junto aos seus "representantes", inclusive no sentido de ditar-lhes quais são suas reais necessidades, bem, vamos continuar a dar voltas e mais voltas sem sair do lugar em matéria de política de Defesa.
E não tem guerra nesse mundo que mude isso. Duas mundiais tentaram. E fracassaram.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2794 Mensagem por Duka » Ter Fev 22, 2022 10:28 pm

Bom, veja a dificuldade do assunto.
Se tu que é um entusiasta e entende do assunto, não conseguiu elaborar um cenário plausível/factível/palpável para todo esse investimento militar que acha necessário (pra se estar preparado, é necessário saber pra que se está preparando né!?), como pretender que a população em geral se preocupe a vera com isso?

Eu curto militarismo, por mim o Brasil seria uma potência militar. Mas, sendo pragmático.. precisa mesmo, ou é só porque eu acho legal?

Pra mim, o objetivo, em termos de força e capacidade seria algo como "poder invadir qualquer país da AS e sair vitorioso". Acho que esse seria nosso papel de potência regional (foi deprimente perceber que nada podiamos fazer com o Maduro, caso ouvesse de fato um conflito. Contar com os EUA pra isso é um atestado de incompetência).




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2795 Mensagem por J.Ricardo » Qua Fev 23, 2022 9:38 am

Super Flanker escreveu: Ter Fev 22, 2022 4:59 pm Não seria o caminho natural uma junção Brasil/Suécia (Embraer/SAAB) no desenvolvimento de uma próxima geração de caças?
Pode até ser, mas acredito que a Suécia já esteja comprometida com o Tempest como seu futuro 6ª geração.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2796 Mensagem por J.Ricardo » Qua Fev 23, 2022 9:51 am

Duka escreveu: Ter Fev 22, 2022 9:53 pm
Agora, se tua preocupação seja algo como "OTAN ou China tomando a Amazônia", velho, esquece. Pra esse nivel de prontidão teria que ser "50% do PIB em armas".
Para uma situação desses somente com a posse de armas nucleares, sem isso esquece, uma bombinha lá em Palmas, que é a menor capital da região norte, e perto o suficiente de Brasília, põem todo o país de joelhos.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2797 Mensagem por FCarvalho » Qua Fev 23, 2022 1:26 pm

Duka escreveu: Ter Fev 22, 2022 10:28 pm Bom, veja a dificuldade do assunto.
Se tu que é um entusiasta e entende do assunto, não conseguiu elaborar um cenário plausível/factível/palpável para todo esse investimento militar que acha necessário (pra se estar preparado, é necessário saber pra que se está preparando né!?), como pretender que a população em geral se preocupe a vera com isso?
Eu curto militarismo, por mim o Brasil seria uma potência militar. Mas, sendo pragmático.. precisa mesmo, ou é só porque eu acho legal?
Pra mim, o objetivo, em termos de força e capacidade seria algo como "poder invadir qualquer país da AS e sair vitorioso". Acho que esse seria nosso papel de potência regional (foi deprimente perceber que nada podiamos fazer com o Maduro, caso ouvesse de fato um conflito. Contar com os EUA pra isso é um atestado de incompetência).
Olá Duka.

Em princípio quando a END foi escrita, assim como a PND, Livro Branco e os programas de modernização das forças militares teve-se em mente que o papel essencial dos militares foi e continua sendo defensivo. É sob este ponto de referência que todas as capacidades militares do país aludidas naqueles documentos são estruturadas. Faz parte do nosso perfil diplomático de "país pacífico" e mesmo respaldado na constituição atual, que reza que o país buscará sempre e prioritariamente a resolução de seus conflitos via negociação pacífica. Ou seja, continuamos privilegiando tradicionalmente a nossa diplomacia. Que aliás, diga-se de passagem, sempre foi e é a nossa primeira e melhor linha de defesa.

Isto posto, é função primária do Estado zelar pela Defesa do país e seus interesses. E a sociedade em si, apresta isso na constituição e nas demais leis que regem as funções do Estado. Não é preciso/impositivo que a sociedade na íntegra seja interessa ou a par de tudo que acontece em Defesa, mas, que tenhamos ao menos boa parte dela que entenda e saiba pensar sobre o assunto, até porquê, sem isto, ela será continuamente tratada de acordo com os interesses dos representantes que colocamos no poder, que por sua vez, são um retrato maltrapilho dos interesses, ou desinteresse, da sociedade em relação à Defesa.

Assim, formular as nossas HE é um papel primário das forças armadas sempre respaldadas na nossa diplomacia e no estamento político-estratégico traçado pelo poder público, diga-se, congresso/União. Mas este é um movimento que deve começar de baixo para cima, a partir da educação básica, onde se forma o pensamento e a visão estratégica de país, sobe para as IES e deve chegar as câmaras de representação política do país, do município a Brasília. Sem que isto seja bem feito, com lastro na realidade e na História, fica difícil mesmo. Ainda assim, é preciso dar passos neste sentido, mesmo que os resultados só apareçam no longo prazo. E este a meu ver é justamente o nosso maior problema. A visão míope e de curtíssimo prazo típica da nossa cultura, para tudo.

Quem tem o dever de ofício de explicar, justificar e empenhar-se em dar sentido aos investimentos em Defesa é o Estado. De forma que a maioria da sociedade possa entender o porquê de colocar dinheiro público em sistemas de armas e afins, mesmo quando temos tantos problemas ditos mais sérios, mesmo não tendo nenhuma guerra na agenda para semana que vem. Isto fica mais fácil quando se tem uma sociedade educada, o que não é o nosso caso, mas ainda é uma tarefa básica a ser feita. Mas como no Brasil o Estado é leniente e omisso desde sempre nesta área, acaba que ficamos neste circulo vicioso sem fim de investimentos pífios e/ou desinvestimento nas forças armadas.

Notar que na END tudo o que se indicou em termos de capacidade para as nossas forças armadas vai no sentido de prover recursos que hoje não dispomos(2% PIB?), e que apesar de apontados no PAED(material), e em outros documentos públicos, nem de longe possui a força e a importância que possam dar-lhe respaldo concreto à sua construção além do mundo militar e de seu entorno. Fato é que Defesa é e continua sendo um assunto alheio aos interesses dos políticos brasileiros e por conseguinte também da maioria da população. E sem interesse, não há vontade, e sem vontade, não há dinheiro, nem modernidade, e nem Defesa crível e fiável.

Não precisamos ter as maiores e melhores forças armadas do mundo. Precisamos ter o suficiente e o necessário para criar a dissuasão que se precisa para dar o recado e nos respaldar quando tivermos que negociar qualquer coisa em qualquer lugar com qualquer um. Mas isso não se faz da noite para o dia, e nem precisamos invadir ninguém para provar do que somos capazes. Basta-nos ter minimamente forças que realmente sejam capazes daquilo que efetivamente falam de si mesmas. O resto é propaganda enganosa.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2798 Mensagem por FCarvalho » Qua Fev 23, 2022 1:29 pm

J.Ricardo escreveu: Qua Fev 23, 2022 9:38 am
Super Flanker escreveu: Ter Fev 22, 2022 4:59 pm Não seria o caminho natural uma junção Brasil/Suécia (Embraer/SAAB) no desenvolvimento de uma próxima geração de caças?
Pode até ser, mas acredito que a Suécia já esteja comprometida com o Tempest como seu futuro 6ª geração.
Sabes dizer se já se uniram ao programa formalmente JRicardo?
Até onde soube a coisa ainda estava sob análise do governo sueco. A SAAB estava a espera dessa aprovação para poder assinar as papeladas e definir o seu papel no projeto.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2799 Mensagem por FCarvalho » Qua Fev 23, 2022 1:41 pm

J.Ricardo escreveu: Qua Fev 23, 2022 9:51 am
Duka escreveu: Ter Fev 22, 2022 9:53 pm Agora, se tua preocupação seja algo como "OTAN ou China tomando a Amazônia", velho, esquece. Pra esse nivel de prontidão teria que ser "50% do PIB em armas".
Para uma situação desses somente com a posse de armas nucleares, sem isso esquece, uma bombinha lá em Palmas, que é a menor capital da região norte, e perto o suficiente de Brasília, põem todo o país de joelhos.
Aqui vou descordar. Não temos e não teremos nukes em tempo algum. A nãos ser que modifiquem a constituição. O que é mais improvável ainda, dadas as consequências político-econômicas adversas que nos seriam impostas. E o país não tem como suportar este tipo de pressão. E nem nada a ganhar.

Na falta de nukes, em se tratando da OTAN, penso que apenas a existência de uma frota descente de submarinos convencionais e nucleares nos daria um nível de dissuasão jamais visto em séculos. E qualquer bom marinheiro sabe que os custos para uma frota de superfície encarar submarinos nucleares em termos de relação custo x benefício em uma ação contra nós está toda a nosso favor.

Quantos NAe os USA e cia estão dispostos a perder para meter a mão em um pedaço do nosso território?

E diga-se que se o MTC da Avibrás evoluir para uma família de mísseis de cruzeiro utilizáveis em todas as 3 forças, com alcances bem além dos 300 kms, então, teremos uma defesa bem mais capaz do que vemos hoje.

Aliás, com uma frota de submarinos aliadas a mísseis de cruzeiro, torpedos, minas navais, e mísseis anti-navio, não precisamos necessariamente ficar aqui esperando virem nos ameaçar. Seremos plenamente capazes de sermos a ameaça em qualquer parte do Atlântico Sul, e do Norte, também.

Alie-se a isso um bom sistema de inteligência e ISR integrado entre as forças, diga-se SISFRON, SISGAAZ e SISDABRA, e temos uma boa chance de prever ameaças bem longe ainda do nosso território. E se contarmos com os vetores necessários para estivar o máximo possível a nossa defesa.

Enfim, não precisamos de nukes para nos defender, apenas de uma economia sólida, influente no mundo e de forças armadas equipadas com o suficiente e necessário para criar a dissuasão necessária e crível.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2800 Mensagem por J.Ricardo » Qua Fev 23, 2022 5:25 pm

Concordo que não vamos ter, o povo já esta adestrado demais para armas desse tipo.
Mas para encarar uma guerra contra a OTAN só com armas convencionais exigiria um orçamento militar de verdade, coisa que não vamos ter, até por culpa dos próprios militares que estão mais preocupados em manter a previdência no seu guarda-chuva.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2801 Mensagem por gabriel219 » Qua Fev 23, 2022 5:28 pm

J.Ricardo escreveu: Qua Fev 23, 2022 5:25 pm Concordo que não vamos ter, o povo já esta adestrado demais para armas desse tipo.
Mas para encarar uma guerra contra a OTAN só com armas convencionais exigiria um orçamento militar de verdade, coisa que não vamos ter, até por culpa dos próprios militares que estão mais preocupados em manter a previdência no seu guarda-chuva.
Essa mentalidade está mudando a um tempo já.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2802 Mensagem por Duka » Qua Fev 23, 2022 5:44 pm

J.Ricardo escreveu: Qua Fev 23, 2022 5:25 pm Concordo que não vamos ter, o povo já esta adestrado demais para armas desse tipo.
Mas para encarar uma guerra contra a OTAN só com armas convencionais exigiria um orçamento militar de verdade, coisa que não vamos ter, até por culpa dos próprios militares que estão mais preocupados em manter a previdência no seu guarda-chuva.
Na realidade pra uma super potência como adversário, a gente já sabe qual a abordagem: guerra de resistência.

Aliás, isso é algo que não faço muita ideia de como funcionaria. Quando servi o exército (ok, foi PE, não é infantaria clássica) não tive nenhum tipo de instrução sobre isso. Tenho dificuldade de entender como se daria essa dita guerra de resistência.
Gostaria de entender como o EB pensa que passaria de uma instituição de estado para um grupo insurgente, sem perder a homogeneidade.

Mas isso já está off topic demais pra um tópico de AMX. 😅




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2803 Mensagem por J.Ricardo » Qua Fev 23, 2022 5:47 pm

Espero que sim, hoje mesmo explicando para um colega aqui do escritório, engenheiro, o que esta acontecendo na Ucrânia, o contexto histórico, e chegando na Amazônia, ele entendeu a necessidade de possuir armas nucleares para ter soberania.




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2804 Mensagem por gogogas » Qua Fev 23, 2022 7:18 pm

Fim do off Topic rsrsrs
Será que estes acordos com a Rússia ,muitos considerados sigilosos , não está incluindo tecnologias para produzir bombas nucleares ?




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Re: Modernização dos AMX!!!

#2805 Mensagem por Viktor Reznov » Qua Fev 23, 2022 11:12 pm

gogogas escreveu: Qua Fev 23, 2022 7:18 pm Fim do off Topic rsrsrs
Será que estes acordos com a Rússia ,muitos considerados sigilosos , não está incluindo tecnologias para produzir bombas nucleares ?
Acho que é mais provável que a Rússia compartilhe esse tipo de tecnologia com Venezuela do que com nós, e a tecnologia e expertise pra isso nós já possuímos. Só não temos a infraestrutura pronta, mas dominamos todo o ciclo pra fabricação de pelo menos bombas nucleares de algumas poucas dezenas de kilotons de potência.




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