UM MBT NACIONAL

[Túlio]

(((Pra que escrever mais de uma linha se quase ninguém lê? APRENDE, VÉIO TÚLIO! )))

[knigh7]

na hora de digitar, faltou a palavra em destaque. Mas não muda a informação. Fim do ano passado.

No fim do ano PASSADO o presidente da KMW no Brasil disse que estão trabalhando num CC para o EB baseado no Puma. Ele só confirmou em vídeo o que já vinha sendo escrito na T&D e no Defesanet. Precisariam de 5 anos para tornar o CC pronto (cumprir as fases de desenvolvimento, terem um protótipo, ensaios com eles, certificações, etc).

E a BAE também está pensando em oferecer um projeto de CC baseado no CV90 MK IV.

Provavelmente a BAE e a KMW estão propondo isso para atender os requisitos do EB, que não deseja um carro de combate pesado.

[gabriel219]

Aí é que está, ACHAMOS que a classificação militar é igual à civil mas SABER não sabemos.

Na verdade nem estou usando a terminação civil, mas sim o padrão MLC, da OTAN. Eu imagino que o EB siga esse padrão, já que toda doutrina logística, não apenas do EB mas da FFAA BR em geral, é espelhado na OTAN:

Até ter que atravessar uma ponte ou passar por dentro de uma lavoura recém arada e debaixo de um chuvaréu dos infernos. Lembrar de Agincourt, quando a Cavalaria Pesada do Françuá (e era CAVALO) não esperou o chão secar e foi vergonhosamente batida numa batalha que já estava ganha antes mesmo de começar se posicionar.

O que é pior ainda pra qualquer IFV com sobrepeso, coisa que MBT's são desenhados pra enfrentar já com o peso padrão dos mesmos (48-60 toneladas). Não é a toa que o próprio Puma tem pressão ao solo superior mesmo ao Leopard 2A7.

Pasme, mas apenas com 34 toneladas, o padrão do Puma, ele possui 15 psi de pressão. Isso é pouco maior que o M1A2 SepV2! Imagine um Puma com 50 toneladas com peso de combate!

Bom pra ele, que tinha terreno favorável para se deslocar, e mau para a qualidade ou nível de integração entre os tripulantes e sensores, ao se colocarem tão perto de um MBT dos tempos da URSS (não sabia desse episódio, aliás, podias detalhar mais, cupincha?).

A questão não é a mobilidade e sim a blindagem. Ele tomou um BM-42 a "queima-roupa" com uma blindagem pesando 55 toneladas. Isso é um feito e mostra que não precisa possuir 60 toneladas pra suportar.

Há 4 km um K2 já pode fazer até mesmo um T-90M virar fumaça com munição LOAL.

Aí concordo parcialmente, em relação a MBT, MGS só presta para armar emboscada, meter um tirambaço e sair zunindo; por outro lado, vou ficar muito surpreso (pasmo, na verdade) se algum dia ficar sabendo de um daqueles combates épicos entre trocentos MBT vs outros tantos, tipo nas estepes Russas da 2GM, mas aqui NO BRASIL. O terreno não é nada favorável a isso e, do momento em que começarem a marcha até se encontrarem já terão sofrido tanto ataque aéreo e emboscada que os poucos que chegarem provavelmente terão mais vontade de se render ao outro lado do que se meter em MAIS encrenca...

A questão é retomada de terreno e contra-ataque. MGS não funciona, só MBT serve pra isso. Nem os IFV's mais pesados entram de cabeça em posições defensivas inimigas, ficam de longe, cobrindo a Infantaria com seus canhões e é o MBT que vai igual um Javali.

Só discordo quando você falou do terreno Nordestino. Aqui tratores de 70 toneladas passam rindo pelo Litoral, especialmente em PE. Vi muitos quando estavam duplicando a BR-101 e a PE-60. Nunca ouvi dificuldades e nem precisa falar que um trator desse tem pressão ao solo 5x maior que qualquer MBT disponível, até mesmo o Challenger II e o Merkava.

MGS por MGS, prefiro mil vezes um sob rodas.

[gabriel219]

Cara, será que aquela lenda de que MBT destruiriam as pontes do Br ainda esta viva lá em Brasília?

O pior é que é verdade, só que tem uma margem de segurança aí de até umas 55 toneladas pq eles querem algo que não derrube as pontes da classe de 60 toneladas, o que viabiliza pelo menos o T-90, o Type 10 e o K2. E o problema não é só o peso também mas o dano que as lagartas causam no asfalto dessas pontes que é feito de forma extremamente vagabunda e amadora, porque todo mundo sabe que aqui no Brasil não se faz obra de infraestrutura viária sem muita propina e desvio de recursos no processo.

Lagartas com "sapatos de borracha" existem há decadas já solucionando isso.

[FCarvalho]

Imagino que para transformar um Puma ou CV90 em um CC e ainda por cima obedecendo todos os requisitos do EB, praticamente seria necessário recriar estes bdos do zero. E isso pode ser o suficiente para deixá-los tão ou mais caros quanto um MBT original.
Já começa que o motor teria que ser traseiro. Isto por si significa modificar não apenas o desenho por completo da carroceria/chassi, como modificar o centro de gravidade do bldo. Além disto, os acréscimos de peso com adição de blindagem e quiçá o tipo de aço balístico utilizado seriam necessários, o que traz neste aspecto a necessidade de um novo motor, maior e mais potente...
Enfim, pelo menos como vejo, seria o caso de realizar tantas modificações nestes bldos que o custo x benefício acabaria ficando bem ruim, e com uma solução inferior a tudo o que existe por aí no mundo, e mesmo aqui na vizinhança.
Penso que seria mais honesto e lógico a compra de um MBT de origem, e tentar a sua produção sob licença por aqui em quantidades que pelo menos justifiquem a disposição dos fornecedores permitirem algo neste sentido.
Hoje em dia, tirando Itália e Alemanha que já tem infraestrutura por aqui montada há tempos, todos os demais eventuais fornecedores teriam que começar do zero, e construir tudo praticamente para montar quiçá pouco mais de 500 bldos, entre CC e viaturas especializadas. Não sei se um negócio assim é tão atraente para quem quer nos vender seus produtos, ou se ao menos isto diminuiria os custos do negócio.
A ver.

[gabriel219]

Fora que o motor na dianteira diminui bastante a distribuição da potência sob o conceito pull ou push. O Merkava utiliza essa capacidade pois os Israelenses tem outro conceito de uso para os seus MBT's, que é em cenário Urbano, inclusive pensam em MGS's para ocupar posições defensivas em modo hit'n'run, o que daria bem certo na Cisjordânia e nas colinas de Golã, fora o pesado investimento em artilharia guiada - Spike NLOS é praticamente uma peça de artilharia. Já o Merkava, com motor dianteiro, melhora a proteção nessa parte e permite o embarque de Fuzileiros, que prestam apoio nos flancos e retaguardas em ambientes Urbanos.

É algo que não funcionaria totalmente aqui.

Não tem como fazer do Puma ou CV90120-T algo que possa cumprir, mesmo que parcialmente, a missão de um MBT. Já custam ou são mais caros que muitos MBT's, nas suas versões MGS devem custar mais caro até para operar.

Não existe ideia errada, que comece errada e termine certa!

[Túlio]

Na verdade nem estou usando a terminação civil, mas sim o padrão MLC, da OTAN. Eu imagino que o EB siga esse padrão, já que toda doutrina logística, não apenas do EB mas da FFAA BR em geral, é espelhado na OTAN:

Muito obrigado mesmo, cupincha, eu DEVERIA ter notado que o EB seguiria alguma STANAG, thanx de verdade! Resta saber como isso se aplicaria às classificações civis, tipo se uma ponte da classe 45 (civil) é 50, 60 ou mais para o EB, mas este deve obviamente ser um segredo pra lá de bem guardado, e com toda a razão.

O que é pior ainda pra qualquer IFV com sobrepeso, coisa que MBT's são desenhados pra enfrentar já com o peso padrão dos mesmos (48-60 toneladas). Não é a toa que o próprio Puma tem pressão ao solo superior mesmo ao Leopard 2A7.

Pasme, mas apenas com 34 toneladas, o padrão do Puma, ele possui 15 psi de pressão. Isso é pouco maior que o M1A2 SepV2! Imagine um Puma com 50 toneladas com peso de combate!

OK, mas nunca (ao menos que eu me lembre) defendi que botar torre em APC/IFV o transformaria em qualquer coisa mais efetiva que um Can AP ou, mais apropriadamente, MGS.

A questão não é a mobilidade e sim a blindagem. Ele tomou um BM-42 a "queima-roupa" com uma blindagem pesando 55 toneladas. Isso é um feito e mostra que não precisa possuir 60 toneladas pra suportar.

Pode ter toda a blindagem do mundo e um supercanhão de lambuja mas sem Mobilidade Tática pouco valor tem. Ex: quem diria que o coitado do Sherman poderia destruir o Tiger 2? Mas fez isso uma porção de vezes, é historicamente comprovado, pois o T2 volta e meia lutava parado, então era cercado e destruído.

Há 4 km um K2 já pode fazer até mesmo um T-90M virar fumaça com munição LOAL.

Em tese sim, mas e na vida real, quantos exemplos disso há?

A questão é retomada de terreno e contra-ataque. MGS não funciona, só MBT serve pra isso. Nem os IFV's mais pesados entram de cabeça em posições defensivas inimigas, ficam de longe, cobrindo a Infantaria com seus canhões e é o MBT que vai igual um Javali.

Olhes, não é querer ficar te enchendo o saco mas notes, numa contraofensiva a AvEx/Art (e mísseis, e drones) seriam - IMHO, notar - muito mais valiosos do que um ataque de "javalis" emassados. Qualquer Pel de IFV já limparia o que sobrou do INI (ver começo da Campanha no Iraque nos 90, quando LAV e Bladley - ambos com Pç 25 - destroçaram montes de MBTs enterrados em trincheiras que a Art/Av haviam comprometido ao ponto de as tornarem indefensáveis.

Só discordo quando você falou do terreno Nordestino. Aqui tratores de 70 toneladas passam rindo pelo Litoral, especialmente em PE. Vi muitos quando estavam duplicando a BR-101 e a PE-60. Nunca ouvi dificuldades e nem precisa falar que um trator desse tem pressão ao solo 5x maior que qualquer MBT disponível, até mesmo o Challenger II e o Merkava.

Não discordo de todo porque nunca fui aí mas as infos que tenho são outras, e se referem mais ao SERTÃO: é meio que BRABO de acreditar que a terra "escamosa" aí seja de composição e comportamento 100% diferente da que conheço aqui, e nesta basta começar a chover e vira num lamaçal molenga, pegajoso e atolador. Postei várias vezes estudos sobre isso no DB na década passada, uma delas a pedido do saudoso Mestre Bacchi, sobre um estudo feito pelo C I Bld junto com a tigrada da UFSM. Claro que não tinha Leo nem Guarani mas só de ver que até trator comum - tipo aquele com rodão traseiro, costumeiramente usado para desatolar outros veículos - também atolava em certos pontos, bueno...

MGS por MGS, prefiro mil vezes um sob rodas.

Já eu vivo mudando de opinião, ora quero para finalidades MUITO específicas, ora prefiro ficar sem. IMO precisamos de outras coisas antes (tipo Guarani com Msl AC).

[FCarvalho]

Fora que o motor na dianteira diminui bastante a distribuição da potência sob o conceito pull ou push. O Merkava utiliza essa capacidade pois os Israelenses tem outro conceito de uso para os seus MBT's, que é em cenário Urbano, inclusive pensam em MGS's para ocupar posições defensivas em modo hit'n'run, o que daria bem certo na Cisjordânia e nas colinas de Golã, fora o pesado investimento em artilharia guiada - Spike NLOS é praticamente uma peça de artilharia. Já o Merkava, com motor dianteiro, melhora a proteção nessa parte e permite o embarque de Fuzileiros, que prestam apoio nos flancos e retaguardas em ambientes Urbanos.
É algo que não funcionaria totalmente aqui.
Não tem como fazer do Puma ou CV90120-T algo que possa cumprir, mesmo que parcialmente, a missão de um MBT. Já custam ou são mais caros que muitos MBT's, nas suas versões MGS devem custar mais caro até para operar.
Não existe ideia errada, que comece errada e termine certa!

Eu tenho aqui comigo que o EB anda conversando a boca pequena com várias empresas por aí e que esse RO da VBC CC irá mudar no seu tempo devido para ajustar-se à realidade.
Se o peso total do CC irá mudar, veremos. Mas do jeito que está, ou muda ou não teremos um CC de verdade para chamar de nosso.

[gabriel219]

@FCarvalho, mas mudar o ROB pra termos MBT? Não entendi, sinceramente. Se mudarem pra encaixar TransMBT no lugar de MBT de verdade, ai que não teremos mesmo, pois são MAIS caros que os MBT's.

Bem que essa aproximação do Bolso e Putin ajudasse o EB pensar no T-90M. Pesa 50 tons, blindagem excelente, ótima mobilidade e cabe no bolso.

Melhor que qualquer Travesti de MBT.

[gabriel219]

Pode ter toda a blindagem do mundo e um supercanhão de lambuja mas sem Mobilidade Tática pouco valor tem. Ex: quem diria que o coitado do Sherman poderia destruir o Tiger 2? Mas fez isso uma porção de vezes, é historicamente comprovado, pois o T2 volta e meia lutava parado, então era cercado e destruído.

Sobre a mobilidade, tanto o K2 quanto o Type 10 devem ser os MBT's mais móveis disponíveis, em especial o Type 10. O diferencial deles é possuir uma suspensão ativa, que é atualizada préviamente com base em um radar, que serve quase como um altímetro, mapeando o caminho a frente e transferindo as informações para que as polias e suspensões se adequem a aquele terreno que chega a frente. Isso faz uma diferença gigantesca.

O Type 10 é ainda melhor já que possui uma transmissão CVT, que implica em manter a velocidade tanto frontal quanto reversa, podendo atingir a mesma velocidade de ré, máxima de 70 km/h.

Ambos possuem excelentes sistemas para melhorar ainda mais a sua mobilidade, considerando que já são viaturas de baixa pressão sob o solo, se comparado a um 2A7 ou M1A2.

Em tese sim, mas e na vida real, quantos exemplos disso há?

Não precisa efetivamente destruir, mas só de saber que você pode ser atingido e sériamente danificado - considere que o T-90M não possui ADS que proteja de munições Top-Attack - e que, pra você infringir dano grave, vai ter que ficar no raio letal do inimigo por muito tempo, já causa um efeito na moral da tripulação imensa.

Junto com o que os Sul Coreanoa querem implementar no K2PIP, como drone para o Cmt do Pel, algo que já devíamos testar mesmo no 1A5.

Olhes, não é querer ficar te enchendo o saco mas notes, numa contraofensiva a AvEx/Art (e mísseis, e drones) seriam - IMHO, notar - muito mais valiosos do que um ataque de "javalis" emassados. Qualquer Pel de IFV já limparia o que sobrou do INI (ver começo da Campanha no Iraque nos 90, quando LAV e Bladley - ambos com Pç 25 - destroçaram montes de MBTs enterrados em trincheiras que a Art/Av haviam comprometido ao ponto de as tornarem indefensáveis.

Se aviação conseguisse resolver mesmo o problema e acabar com tropas entrincheiradas, Israel não teria passado o sufoco que passou em 2006.

Infantaria ainda faz toda a diferença num assalto contra posição fortificada e ela só chega lá com um MBT indo pra cima junto.

Sem falar que, o cenário de deserto do Iraque é bem diferente. Logo perto ali, nas Colinas de Golã, quem fez o trabalho duro em 1967 foram os Fuzileiros junto com oa Centurions.

Não discordo de todo porque nunca fui aí mas as infos que tenho são outras, e se referem mais ao SERTÃO: é meio que BRABO de acreditar que a terra "escamosa" aí seja de composição e comportamento 100% diferente da que conheço aqui, e nesta basta começar a chover e vira num lamaçal molenga, pegajoso e atolador. Postei várias vezes estudos sobre isso no DB na década passada, uma delas a pedido do saudoso Mestre Bacchi, sobre um estudo feito pelo C I Bld junto com a tigrada da UFSM. Claro que não tinha Leo nem Guarani mas só de ver que até trator comum - tipo aquele com rodão traseiro, costumeiramente usado para desatolar outros veículos - também atolava em certos pontos, bueno...

O que atola no sertão Nordestino são veículos sem ser 4x4. Ainda é bem melhor de trafegar do que no litoral, na zona da mata, por exemplo. O exemplo que usei é o pior lugar no NE pra se trafegar viaturas sob lagartas e ainda sim elas conseguem fazer isso.

E tem que falar exatamente aonde choveu, pois a densidade pluviométrica do Sertão é ridículo. Raramente chove e quando chove, é bem pouco.

[gogogas]

O nordeste está bem desenvolvido ! Está região deve ter um RCC ou RCB , além da infantaria mecanizada , Pernambuco ou Bahia pode ser A casa dos mesmo !!!!
Em relação a um novo MBT , o EB não deve inventar essa joça do zero ,além de não ter tempo devido a idade do que temos atualmente , um produto pronto pode nos atender , deixando para investir em um desenvolvimento no substituto do M-113 ! Com a compra de um MBT pronto , podemos nacionalizar muita coisa , incluindo partes da mecânica e suspensão , e mudar algumas coisas básicas para atender as necessidades do EB ,como rádio comunicador , instalar Remax , transferência de tecnologia para munições entre outros ....

[gabriel219]

Desenvolver substituto do M113 é outro erro, deve se fazer a mesma coisa com o MBT, adquirir o projeto e fabricar sob licença.

[knigh7]

Eu nem cogito a possibilidade do EB comprar um Carro de Combate da Rússia.

Outro ponto: seria muito mais fácil adquirir um Carro de Combate pesado, com mais de 50 toneladas. Alguma justificativa o EB deve ter.

Para empresas como a KMW, que aliás está lá em Santa Maria, seria um milhão de vezes mais fácil não haver esse grande limitador porque aí eles poderiam oferecer as versões do Leopard 2 como o nosso futuro MBT, para BAE com o Challenger 3, etc.

Explicações técnicas que estão havendo aqui nas quais se refutam a necessidade de limitação, isso tudo o EB deve ter enfrentado. E diante de poderosos. Não estou me referindo que as refutações aqui não são consistentes, mas sim que deve outros fatores que limitaram o peso do CC.

[Viktor Reznov]

Agora uma coisa que eu me pergunto é por que diabos o CV90 120T é tão caro. Não faz sentido esse veículo custar tão caro. Se fôsse aí um terço do custo de Leo 2A4, compensava aí comprar uns 360 pra servir como uma força suplementar de tanques leves pra apoiar uma força principal de uns 210 Leopard 2A4, que estes ficariam relegados só as regiões do país com infraestrutura viária que comportasse o peso desses carros de combate. Mas isso num universo alternativo onde parássemos de entrar em crises econômicas catastróficas a cada 6 anos.

[knigh7]

O CV90 120T ainda não foi vendido.