HMS Ocean (L12) para MB

[FCarvalho]

Uma ideia alternativa Lord.

5 Corvetas - Inhaúma e Barroso = 8 Tamandaré (Meko A100)
6 Classe Niterói - 6 Classe Meko A200
4 Classe T-22 - 4 Classe Meko A300

Temos que levar em consideração uma coisa importante: não teremos orçamento para manter grandes esquadras e menos ainda navios de grande porte em qualquer tempo previsível. Neste sentido, me parece oportuno rever mesmo as características das Tamandaré para o desempenho básico oferecido pela TKMS que é um navio de até 107mts/3000 ton.
Isto poderia nos economizar recursos para sussetivamente aplicar em navios como as Meko A200 e A300, pouco maiores, respectivamente 121 mt/3700 ton e 130mt/5500 ton, conforme o projeto alemão.

Paralelamente a este processo de aquisição, poderíamos negociar com a TKMS a construção da versão de patrulha oceânica da A100, com 12 unidades previstas. Só o fato de podermos construir todos estes navios em um mesmo estaleiro e utilizando ao máximo o mesmo material, instrumentais e quantidade de pessoal, além do máximo de nacionalização possível, seriam muito favoráveis à diminuição dos custos do projeto como um todo. Quantidade nestes horas é importante demais para deixarmos de lado a possibilidade de aferir melhor relação custo x benefício.

Ao invés de gastar 1,6 bilhão em apenas 4 navios modificados ao extremo e quase na linha de superação do projeto, teríamos a chance de fazer com pouco mais do dobro deste valor dispor de mais navios, quiçá os 18 propalados como o mínimo necessário, ainda que tidos como "menos capazes" que as hoje previstas para as Tamandaré.

Cabe perguntar neste sentido: o que é mais importante: termos 18 navios com plena capacidade de operação (e recursos para isso), mesmo sendo "menos tecnológicos", ou ficar com apenas 6 com tudo que tem direito mas com enormes restrições de orçamento e operação?

Notar que os 12 NaPaOc baseados nas Meko A100 com os 18 navios escoltas comentados daria os 30 navios citos do PAEMB I.

Não seriam as 30 escoltas que a MB queria, mas seria com certeza muito melhor do que o quase nada que temos hoje, e teremos ainda no curto prazo.

[knigh7]

Que isso...

No seminário de Defesa do ano passado o então Ministro da Defesa, General Azevedo, ao apresentar os planos estratégicos disse que só seria possível concretizá-los se o orçamento para a Defesa subisse para 2% do PIB. A revisão do número de KC-390 é apenas o primeiro programa. Serão mais porque as nossas FFAA não irão chegarão a ter 2% do PIB destinado à Defesa. O Brasil é uma democracia e tem outras prioridades. Os 0,00000000000000000000001% que que quer que haja prioridade no gasto militares podem não concordar com isso. E daí???

A declaração do Chefe de Operações Conjuntas do Ministério da Defesa, o Almirante de Esquadra Petrônio, sinalizando as Meko 200 como o modelo futuro é mais realista. Tem um deslocamento na ordem de 4 mil toneladas e é capaz de cumprir bem a tarefa AAW que será requerida.
Quem tem renda de classe "C" não dá para ter vida de madame goste ou não disso.

O Alte Cunha deixou aberta a possibilidade de instalar o sistema com sonar de arrasto nas atuais encomendadas, abrindo a possibilidade delas poderem executar típicas missões de escoltas ASW. A Classe Tamandaré têm dimensões para comportar esses sistemas.

[FCarvalho]

As Meko A100 são navios a priori com peso máximo de 3 mil ton de deslocamento, conforme a TKMS. Isso a versão fragata leve. Conquanto, para adaptar o navio aos desejos da MB os alemães transformaram ela basicamente em uma Meko A200 bombada.
Os custos obviamente acompanharam tais desejos.
Já parastes para imaginar que se tivéssemos escolhido a Meko A100 Corvertte elas teriam desempenho e sistemas superiores ao do desenho do CPN custando talvez bem menos, com suas 2700 ton? E que tal escolha poderia nos facilitar quiçá a substituição de todas as Inhaúma e Barroso em prazo até relativamente curto, por um preço adequado ao nosso bolso?
Mas os almirantes queriam uma corveta que fizesse serviço de fragata. Deu neste monstrinho aí que vai nos custar tão caro quanto se tivéssemos comprado direto as Meko A200.
O projeto Meko é modular e extremamente flexível. Nada nos impediria no futuro de fazer as modernizações necessárias nestes navios de forma a dotá-los com o de melhor que o mercado pode oferecer ao longo do tempo.
Seria talvez mais realista comprar um navio menor, mais simples, mas tão eficiente quanto as Meko A200 na forma das A100 e ir pulando de modelo em modelo até conseguirmos aquele número mágico considerado pelo almirantado para a Esquadra.
Como disse, seria melhor conseguir 18 "menos capazes" mas tão eficazes quanto 4 Tamandaré fuderosas com tudo dentro que a MB quer, mas que vão levar quase dez anos para chegar a dois pares. E outra década para compor quiçá dois pares a mais. E tudo isso considerando que teremos os recursos bilionários que serão necessários anualmente para manter o projeto andando.
Eu ainda prefiro o ditado "é melhor um na mão do que dois voando".

[knigh7]

A oferta do Consórcio Águas Azuis ficou dentro do orçamento pretendido na concorrência e para uma fragata de 3.500 toneladas. O Alte Cunha elogiou bastante a proposta financeira tanto no Seminário de Defesa quanto na palestra para o Rotary.

Um "monstrinho"? Partiu de algum engenheiro naval? Se não, não vale nada. E a concorrência teve nada menos que 18 candidatos.

Arranje outra coisa para reclamar.

[FCarvalho]

A oferta do Consórcio Águas Azuis ficou dentro do orçamento pretendido na concorrência e para uma fragata de 3.500 toneladas. O Alte Cunha elogiou bastante a proposta financeira tanto no Seminário de Defesa quanto na palestra para o Rotary.
Um "monstrinho"? Partiu de algum engenheiro naval? Se não, não vale nada. E a concorrência teve nada menos que 18 candidatos.
Arranje outra coisa para reclamar.

O projeto CV-3 ao longo dos seus anos de desdobramento era para uma corveta que substituiria as Inhaúma e Barroso. O projeto do CPN era para isso. Daí, do nada aos 47 min do segundo tempo o processo virou uma compra de fragata de 3500 ton?
Não acho isso normal. Nunca achei.
E o que seria a melhor relação custo x benefício para nós: as A100 Corvette ou as Tamandaré?
Quantas corvetas alemães nós conseguiríamos comprar com os recursos apostos no lugar de 4 Tamandaré?
Sério que concordas com mudanças de planos assim do nada e maiores explicações?
Um dia estamos atrás de corvetas e no final estamos comprando fragatas?
Não tenho aqui os valores de referência do modelo corveta das A100, mas com certeza, para uma marinha sem nenhum dinheiro mas com um mínimo de bom senso, comprar navios mais baratos, mesmo que menores e talvez menos capazes, mas ao alcance do orçamento de compra e manutenção é mais lógico do que manter navios maiores com todas as muitas limitações financeiras impostas. Me parece lógico isso.
Em todo caso as Tamandaré vão vir de qualquer jeito. E vamos esperar dez anos para ver todas ao mar. E com alguma sorte, quem sabe, serão 6 unidades. E ficamos por aí, até que arrumem outro programa de substituição do que já não existe mais.
Lembrar que ao final desta década só haverá com muita, mas muita sorte mesmo, 3 Niterói e a Barroso.
Mas tenho cá minhas dúvidas de que as fragatas cheguem a ver o final desta década.

[knigh7]

Escuta, qual seria a diferença de valor entre uma escolta com 2.700 ton e outra de 3.500 ton?

Vc não sabe, eu não sei, são inúmeras variáveis. Portanto não tem como problematizar.

[FCarvalho]

Escuta, qual seria a diferença de valor entre uma escolta com 2.700 ton e outra de 3.500 ton?
Vc não sabe, eu não sei, são inúmeras variáveis. Portanto não tem como problematizar.

Eu sei que depende do que a gente quiser colocar neles. No caso da MB, querem muita coisa que não caberia tão bem assim no modelo básico da A100. E aí fizeram uma A100 parruda para poder caber. Só isso.
E sim, 800 toneladas fazem uma grande diferença em construção naval. E estamos pagando por isso. Mas deixa pra lá. Não vamos a lugar nenhum mesmo.
Só acho que como não temos ninguém no país que contraponha os números e dados apostos pela MB para seus projetos, assim como as demais forças, vamos tomando algo como quase 1 mil toneladas de diferença em um projeto de navio como trivial e pouco importante. É problemas dos almirantes.
Na minha opinião não é. Se uma diferença de 1 kg fizer eu pagar a mais ou a menos para um navio da marinha funcionar a contento, acho lícito que se debata, ou mesmo conteste, o que está sendo feito. Afinal, é o nosso dinheiro suado que mantém esses caras sonhando com algo que nunca fomos de fato, e nem seremos, e pior, que o país sequer apresenta demanda para tanto.
Mas esse sou eu falando sozinho aqui com os meus botões.

[gabriel219]

Jesus amado, uma hora fica chorando que os Submarinos impedem da MB ter sua força de superfície e agora tá chorando por que a MB preferiu FCT ao invés de Corvetas A100??

Procura um terapeuta cara!

[FCarvalho]

Já bebeu a tua dose de imbecilômetro hoje Gabriel?
Isto aqui é um fórum de debates. Se não gosta ou não quer debater, fica quieto na tua. Só ler. O que já é muito para ti.

[gabriel219]

Já bebeu a tua dose de imbecilômetro hoje Gabriel?
Isto aqui é um fórum de debates. Se não gosta ou não quer debater, fica quieto na tua. Só ler. O que já é muito para ti.

Fórum de debates com coisas úteis, aqui não é muro das lamentações e poço de incoerência.

Sério, tente iniciar alguma conversação que agrede algo sem que seja ficar lamentando e, o que é pior, de forma incoerente.

A impressão que deixa é que existem dois caras que tem opiniões diferentes que usam a mesma conta, ora reclama que não tem isso, ora reclama que tem.

[FIGHTERCOM]

O NAM está sendo mais efeitivo na MB do que o NAe SP jamais foi.

Um pedido endereçado à MB:

Prezada Marinha do Brasil,

Pelo amor de Jesus Cristo, esqueça de uma vez por todas essa historia de NAe e vá pleitear um unidade de um LHD moderno para complementar o A140.

Olha só que projeto lindo:

LHD Trieste



Atenciosamente,

Wesley

[FCarvalho]

Já bebeu a tua dose de imbecilômetro hoje Gabriel?
Isto aqui é um fórum de debates. Se não gosta ou não quer debater, fica quieto na tua. Só ler. O que já é muito para ti.

Fórum de debates com coisas úteis, aqui não é muro das lamentações e poço de incoerência.
Sério, tente iniciar alguma conversação que agrede algo sem que seja ficar lamentando e, o que é pior, de forma incoerente.
A impressão que deixa é que existem dois caras que tem opiniões diferentes que usam a mesma conta, ora reclama que não tem isso, ora reclama que tem.

Se formos na sua linha de raciocínio, pode mandar fechar o fórum e ninguém mais fala nada. Ou transforma o DB em um fórum técnico e ficam apenas os que tem cafife para discutir tecnicismo e afins.
Coisas úteis é um conceito pessoal seu, e não diz respeito ao que os demais membros. O que é útil para você pode não ser para os outros membros. Então, isto nãos serve de argumento.
No mais, se toda vez que leres alguma coisa que te desagrade e por isso te achas no direito de rotular e criticar as falas dos demais membros, ou os próprios, como sendo isso e aquilo, melhor mudar de fórum ou no mínimo tentar ignorar o que não lhe apetece. Ou simplesmente leia as regras do FDB.
Eu vou continuar falando do que penso aqui como faço há tempos, mesmo que isso desagrade a você e a quem mais for.
Estando nas regras do fórum posso dizer o que bem entender. Tanto quanto posso mudar de ideia, de visão e de entendimento sobre o que se debate aqui. Não estou atrelado a nenhum plano de força armada e posso criticar, bater palma e me omitir sempre que entender útil para mim e para o debate.
Não estamos aqui para ficar discutindo apenas e tão somente "coisas úteis" na sua visão. Utilidade para mim é poder vir aqui e debater ideias e pensamentos diferentes sem precisar ofender ninguém para isso.
No mais, tudo que está aqui enquanto tema está aberto a discussão, proposições, críticas, e o que mais vier. Não somos um fórum militar. Aqui podemos falar de coisas sem sentido, abstratas, sonhos, etc. Se ficar só na realidade e nas "coisas úteis" o DB já tinha acabado há muito tempo.
E sim, ainda bem que não nos atemos apenas á realidade e as "coisas úteis". Seria chato demais e ruim demais para a grande maioria que vem aqui tentar aprender e conhecer alguma coisa sobre questões de Defesa.
Até por isso estamos esvaziados faz tempo. Faz mais sentido para a molecada de hoje olhar as dezenas de canais de you tube e facebook da vida do que vir aqui e ter paciência de ler e dialogar.
Mas se viemos até aqui, ainda podemos ir mais longe. Nem que seja com meia dúzia de pessoas objetivamente debatendo.

[FCarvalho]

O NAM está sendo mais efeitivo na MB do que o NAe SP jamais foi.
Um pedido endereçado à MB:

Prezada Marinha do Brasil,
Pelo amor de Jesus Cristo, esqueça de uma vez por todas essa historia de NAe e vá pleitear um unidade de um LHD moderno para complementar o A140.
Olha só que projeto lindo:
LHD Trieste

Atenciosamente,
Wesley

Eu acho que um substituto para o Atlântico é uma demanda para muito depois de 2040. O navio ainda tem pelo menos 15 a 20 anos de operação na MB já que veio muito bem conservado. E como não temos o mesmo ritmo de operações da RN ele ainda dura mais algumas décadas. Até lá com certeza os projetos atuais já estarão ultrapassados e teremos de nos haver com o que haja no momento.
O Trieste é um puta navio, mas custando mais de 1 bilhão de euros eu não apostaria nele na MB tão cedo.
Por outro lado, por mais que as opções chinesas sejam mal vistas por aqui, seria bom olhar o que eles terão para oferecer quando o momento chegar. Aço, afinal, é barato. O problema é pagar pelo recheio.

[J.Ricardo]

Olha vou entrar nessa como membro do forum e não como moderador.

Gabriel, tá na hora de você tomar um chá de tolerância, tem horas (muitas delas) que até entendo sua parte, mas respira antes de digitar, tem horas que suas respostas são agressivas e nem todos se dão bem com isso.
Flávio, sim você é livre para falar o que pensa, todos aqui tem essa liberdade, mas testão demais faz com que alguns acabem até pulando o que escreve, por que cansa.

Só um toque para os amigos.

[gogogas]

O Atlântico sera um segundo Minas Gerais