O futuro da AAAe no Brasil

[knigh7]

É da concorrência anterior:

[knigh7]

Eu com o avatar do Putin e mostrando proposta da Rosoronexport.

O CM e o Ilya não iriam me reconhecer...

[gabriel219]

Vou detalhar melhor:



Esse aqui é um MAN HX 58 6x6, que tem sua altura por volta de 3.2 metros. Nessa imagem acima, vemos que o módulo e o sistema EO/IR supera sua altura em algo entre 80 cm-1,20 m. Ai temos um problema:



Tudo isso me faz pensar que o Spyder, mesmo o SR, só pode ser aerotransportado removendo-o do caminhão. Na época, foi dito que o Pantsir só poderia ser aerotransportado por um C-130 sendo somente o módulo, sem o caminhão.

Gabriel,

Acho que esse módulo pode ser removido...

O módulo do armamento do Pantsir pode ser retirado. Eu tenho os PPTs da apresentação da Rosoboronexport. E é bem detalhada.

Eu vou fazer um trabalho de escavação arqueológica nos meus arquivos e coloco aqui.

O módulo do Spyder pode ser removido, ambos e é assim que são aerotransportados, igualmente é o caso do Pantsir, então ele estaria no páreo.

Apesar que, sendo sincero, creio que ambos fazem a função bem diferente. Não vejo o Spyder ou sistemas como ele, como IRIS-T VL, fazendo bem a função para acompanhar tropas no terreno, pois precisam se movimentar constantemente, para não serem pegos de surpresa por drones, aeronaves e entre outros. Quando forem se mover, ficarão totalmente vulneráveis, algo que o Pantsir-SM pode fazer tranquilamente, já que pode disparar em movimento, como também possui sistemas de detecção orgânicos.

A única coisa que não gosto no Pantsir são os canhões Gsh-30-1, que não possuem capacidade ABM/AHEAD.

Já o Spyder-MR/LR pode muito bem fazer a função mais estática, defendendo instalações e infraestrutura estratégica ou tática.

[knigh7]

Interessante esta palestra do CTEx de 2018 com as capacidades projetadas dos radares Sentir, SaberM60 e Saber M200 e futuras versões deste.
http://www.ebeventos.eb.mil.br/index.ph ... view/58/76

No site do CTEx há também uma página com alguns dados atualizados dele. O erro foi de apenas 0,06º em azimute, representando uma margem de erro de apenas 30m para um objeto no limite no máximo de detecção. Com essa precisão (além da atualização rápida) ele é capaz de direcionar mísseis de guiagem ativa e passiva.

O radar vai permitir que o míssil chegue próximo. As contramedidas para interferir na guiagem ativa são as que mais estão sendo bem sucedidas. O ideal seria ter um míssil de guiagem por IIR terminal imune ao DIRCM.

Esse vai ser um caso em que eu vou acabar torcendo por um concorrente que não vai ganhar...(Iris-T SLM)


Obs: curiosamente, os requerimentos do radar de vigilância do ROC são semelhantes com os do Saber M200. Ele os cumpre.

Pode ser só coincidência.
Ass: Velhinha de Taubaté

[Túlio]

Interessante esta palestra do CTEx de 2018 com as capacidades projetadas dos radares Sentir, SaberM60 e Saber M200 e futuras versões deste.
http://www.ebeventos.eb.mil.br/index.ph ... view/58/76

No site do CTEx há também uma página com alguns dados atualizados dele. O erro foi de apenas 0,06º em azimute, representando uma margem de erro de apenas 30m para um objeto no limite no máximo de detecção. Com essa precisão (além da atualização rápida) ele é capaz de direcionar mísseis de guiagem ativa e passiva.

O radar vai permitir que o míssil chegue próximo. As contramedidas para interferir na guiagem ativa são as que mais estão sendo bem sucedidas. O ideal seria ter um míssil de guiagem por IIR terminal imune ao DIRCM.

Esse vai ser um caso em que eu vou acabar torcendo por um concorrente que não vai ganhar...(Iris-T SLM)


Obs: curiosamente, os requerimentos do radar de vigilância do ROC são semelhantes com os do Saber M200. Ele os cumpre.

Pode ser só coincidência.
Ass: Velhinha de Taubaté

Parto dos dados sempre bem pesquisados do @gabriel219 e destes teus (idem) para dizer (outra vez, estou já quase pedindo desculpas por ser um CHATO DE GALOCHA que está sempre dizendo a mesma coisa, basta informarem que tá demais e pulo do barco ) que não precisamos buscar nada lá fora: o fundamental de qualquer míssil ou foguete é o motor, e já temos o do A-Darter produzido, testado e homologado pela AVIBRAS:




Servos e demais atuadores, cabeça de guerra e sensor de proximidade (baseado de longe, creio eu, no da espoleta VT licenciada pelo UK ainda nos anos 80 para produção na FI - Mun do Can AAe Bofors 40/L70 - porque a do Bofors era EM e a do Piranha era/é Laser) temos desde o primeiro Piranha e a VTR natural para o sistema é o lançador ASTROS (que opera sem restrições no C-130 e, por conseguinte, com folga no -390; por fim a guiagem, semelhante à do RBS-70, ou seja, Beam Rider (já desenvolvida para o MSS) com alimentação traseira (isso a torna virtualmente à prova de Jamming) mas, neste modelo específico, sem autoguiagem, pois a função é bastante específica, Defesa de Ponto. Passemos a examinar o Míssil:


TIPO/MISSÃO DO MÍSSIL

Defesa de Ponto, com alcance/altitude limitados ao razoável para qualquer coisa guiada via radar e (idealmente) outros sensores off-board, ou seja, algo em torno de 10/11 NM (18,5/20,3 km). Sua Missão seria essencialmente interceptar e neutralizar qualquer Mun lançada dentro do seu envelope de alcance/altitude, além de, como bônus, manter afastado qualquer Heli, armado ou não, pelo menos até os primeiros serem abatidos, criando a forciori uma NFZ ao redor da Bia AAAe que estiver na área. Num cenário assim, nenhuma aeronave tripulada iria entrar, apenas mandaria suas Mun, desde dummies (disparadas "over-the-shoulder" via CCLP/CCIP) até PGMs (dentre estas os ARMs, desprezados no Terceiro Mundo mas que o Primeiro segue desenvolvendo, fabricando e comprando/vendendo) e mesmo Drones, tanto do tipo Recon (desarmados) até os Kamikazes (quando usado pela primeira vez na Síria ninguém deu muita bola para o Harop; já quando o Azerbaijão o usou em larga escala e com enorme letalidade, o mundo inteiro se ligou que havia uma nova ameaça no ar), estando hoje no topo das ameaças consideradas pelas melhores Forças do planeta, porque barata, fácil de usar e perigosíssima.


GUIAGEM DO MÍSSIL

A técnica CLOS (o Operador é responsável pelo disparo do Msl e toda a sua guiagem até atingir - ou não - o alvo, o que me parece meio demais e útil apenas em situações de extrema saturação por EW) tem lá sua utilidade e deve ser uma opção mas, como dito, apenas para casos extremos;

ACLOS faz o oposto, o computador se comunica diretamente com os sensores e o Msl, sendo responsável pela guiagem, após disparo ordenado pelo Operador. É o meio mais sensível à capacidade EW do IN mas valioso em cenários de pouca EW e grande saturação por alvos;

SACLOS me parece o ideal, sendo o Operador responsável apenas pela ordem de disparo, após o que se torna um Supervisor, podendo se encarregar de mais de um disparo (basta repartir a tela) e intervir naquele em que for detectado comportamento anormal, assumindo momentaneamente a guiagem até a correção dos erros induzidos pelo IN.

De qualquer modo, os três métodos devem estar disponíveis para seleção pelo Operador, variando conforme as condições e cenário. Ademais

Ainda sobre guiagem, recordemos que uma característica do Aster usada para uma "sintonia fina" na sua aproximação final do alvo (especialmente quando o motor já foi exaurido e as superfícies aerodinâmicas começam a ter cada vez menos autoridade) já está em testes no Brasil para o SS-40G, que são aqueles pequenos foguetes dispostos perto do CG ou um pouco à frente, cuja função é conhecida como PIF (Pilotage In Force), ou seja, quando o alvo começar a achar que "ufa, escapei", sai um foguinho do lado do Msl e ele vem com tudo direto no azarado.


Finalizando esta parte, digo que todo ADS baseado em camadas deve sempre começar pela mais interna e depois ir expandindo, não o contrário; que comprar armas prontas ou fazê-las sob licença (e sempre vai haver alguma restrição, tipo alguns componentes terem obrigatoriamente que ser produzidos pelo fornecedor. A SAAB nos está dando uma aula disso, pois à EMBRAER caberá pouco mais do que fazer a montagem final e integração de sistemas, sensores e munições no Gripen, pois até estrutura e componentes da fuselagem - como a cauda - serão feitas aqui mas...pela subsidiária da SAAB!) não é um problema tão grave, a independência deve ser buscada primeiro nas munições. Um ADS baseado apenas em importações e licenciamentos será tão efetivo quanto a disponibilidade de Mun para ele, e basta "alguém" não estar de acordo e se continua a ter a arma mas...desmuniciada, ou seja, inútil. Aliás, a camada mais interna de que falei nem é a citada mas a combinação de MANPADS (que depende integralmente da disposição/capacidade dos Russos em repor o que for usado) e V-SHORAD (idem sobre os Suecos) e especialmente os Can AAe (Bofors 40 e Oerlikon 35), que serviriam principalmente para a proteção das Bias AAAe acima citadas (se não me engano ainda fazemos Mun 40 mas não sei sobre a 35, e minha maior dúvida fica sobre a variante AHEAD).

Por enquanto era isso, desculpem o TEXTÃO .

[gabriel219]

Parto dos dados sempre bem pesquisados do @gabriel219 e destes teus (idem) para dizer (outra vez, estou já quase pedindo desculpas por ser um CHATO DE GALOCHA que está sempre dizendo a mesma coisa, basta informarem que tá demais e pulo do barco ) que não precisamos buscar nada lá fora: o fundamental de qualquer míssil ou foguete é o motor, e já temos o do A-Darter produzido, testado e homologado pela AVIBRAS:




Servos e demais atuadores, cabeça de guerra e sensor de proximidade (baseado de longe, creio eu, no da espoleta VT licenciada pelo UK ainda nos anos 80 para produção na FI - Mun do Can AAe Bofors 40/L70 - porque a do Bofors era EM e a do Piranha era/é Laser) temos desde o primeiro Piranha e a VTR natural para o sistema é o lançador ASTROS (que opera sem restrições no C-130 e, por conseguinte, com folga no -390; por fim a guiagem, semelhante à do RBS-70, ou seja, Beam Rider (já desenvolvida para o MSS) com alimentação traseira (isso a torna virtualmente à prova de Jamming) mas, neste modelo específico, sem autoguiagem, pois a função é bastante específica, Defesa de Ponto. Passemos a examinar o Míssil:


TIPO/MISSÃO DO MÍSSIL

Defesa de Ponto, com alcance/altitude limitados ao razoável para qualquer coisa guiada via radar e (idealmente) outros sensores off-board, ou seja, algo em torno de 10/11 NM (18,5/20,3 km). Sua Missão seria essencialmente interceptar e neutralizar qualquer Mun lançada dentro do seu envelope de alcance/altitude, além de, como bônus, manter afastado qualquer Heli, armado ou não, pelo menos até os primeiros serem abatidos, criando a forciori uma NFZ ao redor da Bia AAAe que estiver na área. Num cenário assim, nenhuma aeronave tripulada iria entrar, apenas mandaria suas Mun, desde dummies (disparadas "over-the-shoulder" via CCLP/CCIP) até PGMs (dentre estas os ARMs, desprezados no Terceiro Mundo mas que o Primeiro segue desenvolvendo, fabricando e comprando/vendendo) e mesmo Drones, tanto do tipo Recon (desarmados) até os Kamikazes (quando usado pela primeira vez na Síria ninguém deu muita bola para o Harop; já quando o Azerbaijão o usou em larga escala e com enorme letalidade, o mundo inteiro se ligou que havia uma nova ameaça no ar), estando hoje no topo das ameaças consideradas pelas melhores Forças do planeta, porque barata, fácil de usar e perigosíssima.


GUIAGEM DO MÍSSIL

A técnica CLOS (o Operador é responsável pelo disparo do Msl e toda a sua guiagem até atingir - ou não - o alvo, o que me parece meio demais e útil apenas em situações de extrema saturação por EW) tem lá sua utilidade e deve ser uma opção mas, como dito, apenas para casos extremos;

ACLOS faz o oposto, o computador se comunica diretamente com os sensores e o Msl, sendo responsável pela guiagem, após disparo ordenado pelo Operador. É o meio mais sensível à capacidade EW do IN;

SACLOS me parece o ideal, sendo o Operador responsável apenas pela ordem de disparo, após o que se torna um Supervisor, podendo se encarregar de mais de um disparo (basta repartir a tela) e intervir naquele em que for detectado comportamento anormal, assumindo momentaneamente a guiagem até a correção dos erros induzidos pelo IN.

De qualquer modo, os três métodos devem estar disponíveis para seleção pelo Operador, variando conforme as condições e cenário. Ademais

Ainda sobre guiagem, recordemos que uma característica do Aster usada para uma "sintonia fina" na sua aproximação final do alvo (especialmente quando o motor já foi exaurido e as superfícies aerodinâmicas começam a ter cada vez menos autoridade) já está em testes no Brasil para o SS-40G, que são aqueles pequenos foguetes dispostos perto do CG ou um pouco à frente, cuja função é conhecida como PIF (Pilotage In Force), ou seja, quando o alvo começar a achar que "ufa, escapei", sai um foguinho do lado do Msl e ele vem com tudo direto no azarado.


Finalizando esta parte, digo que todo ADS baseado em camadas deve sempre começar pela mais interna e depois ir expandindo, não o contrário; que comprar armas prontas ou fazê-las sob licença (e sempre vai haver alguma restrição, tipo alguns componentes terem obrigatoriamente que ser produzidos pelo fornecedor. A SAAB nos está dando uma aula disso, pois à EMBRAER caberá pouco mais do que fazer a montagem final e integração de sistemas, sensores e munições no Gripen, pois até estrutura e componentes da fuselagem - como a cauda - serão feitas aqui mas...pela subsidiária da SAAB!) não é um problema tão grave, a independência deve ser buscada primeiro nas munições. Um ADS baseado apenas em importações e licenciamentos será tão efetivo quanto a disponibilidade de Mun para ele, e basta "alguém" não estar de acordo e se continua a ter a arma mas...desmuniciada, ou seja, inútil. Aliás, a camada mais interna de que falei nem é a citada mas a combinação de MANPADS (que depende integralmente da disposição/capacidade dos Russos em repor o que for usado e V-SHORAD (idem sobre os Suecos) e especialmente os Can AAe (Bofors 40 e Oerlikon 35), que serviriam principalmente para a proteção das Bias AAAe acima citadas (se não me engano ainda fazemos Mun 40 mas não sei sobre a 35, e minha maior dúvida fica sobre a variante AHEAD).

Por enquanto era isso, desculpem o TEXTÃO .

Meu Deus, parece as Feminazi do Facebook, cremdeuspai!!!

Mas eu não acho que você esteja errado não, mas ai vai o seguinte: quanto custa o A-Darter? Será que valeria a pena ter ele como arma anti-PGM, considerando que o mesmo teria um alcance relativamente curto?

Creio que seja o mesmo problema que vejo no IRIS-T, SPYDER (Python V) e no CAMM-VL: sistemas com alcance curto o suficiente para aeronaves agressoras inimigas poder utilizar da capacidade Stand-off para lançar seus armamentos. Além disso, a capacidade de mobilidade é crucial para essas viaturas, a não ser que as mesmas possuam capacidades semelhantes ao Pantsir, disparando em movimento com seus sensores orgânicos.

Gosto da ideia para sistemas assim possuir mísseis mais baratos, até para o novo enfrentamento desta década: drones.

[Túlio]

Meu Deus, parece as Feminazi do Facebook, cremdeuspai!!!

Exceto num ponto: eu pelo menos nem ofendi ninguém e mesmo assim pedi desculpas; FEMINAZI te ofende e ainda espera que TU peças desculpas...

Mas eu não acho que você esteja errado não, mas ai vai o seguinte: quanto custa o A-Darter? Será que valeria a pena ter ele como arma anti-PGM, considerando que o mesmo teria um alcance relativamente curto?

Creio que seja o mesmo problema que vejo no IRIS-T, SPYDER (Python V) e no CAMM-VL: sistemas com alcance curto o suficiente para aeronaves agressoras inimigas poder utilizar da capacidade Stand-off para lançar seus armamentos. Além disso, a capacidade de mobilidade é crucial para essas viaturas, a não ser que as mesmas possuam capacidades semelhantes ao Pantsir, disparando em movimento com seus sensores orgânicos.

Gosto da ideia para sistemas assim possuir mísseis mais baratos, até para o novo enfrentamento desta década: drones.

Acho que não entendeste o conceito que tentei passar, cupincha: não é O A-DARTER, é o seu motor e possivelmente cabeça de guerra, sensor de proximidade e espoleta de impacto, que é o que tínhamos capacidade de desenvolver junto quando do acordo com a África do Sul por já termos experiência; olhes o que ficaria:



O Seeker e seus sistemas de refrigeração e processamento IIR, além do data-link e TVC estariam fora, substituídos por equipamentos bem mais leves, menores e mais simples, usados para a guiagem CLOS/ACLOS/SACLOS, com parte do espaço restante (a bateria também seria menor, por razões óbvias) ocupados pelo PIF.

O SAM seria mais curto*, aerodinâmico e razoavelmente mais leve (melhorando o rendimento do motor), pois nem dá pra comparar o peso de um Seeker IIR e seus eletrônicos de controle com o que não é mais do que um controle remoto por Laser, e muito mais barato, fora poder ser pago integralmente em BRL. Eu até esperava poder explicar o resto mas me parece que não tem jeito, nóis importa tudo e fim, tâmo sarvo !


* - Experimentes "cortar" logo à frente da empenagem traseira - não precisa daquela extensão se não tiver VT, basta um bocal de escape como no Derby - e colocá-la mais à frente (agora dobrável, como a do Roland 2 que nos pegaram copiando), com uma ponteira similar à do Derby ou até mais afilada, e terás o SAM que imagino.

[gabriel219]

Meu Deus, parece as Feminazi do Facebook, cremdeuspai!!!

Exceto num ponto: eu pelo menos nem ofendi ninguém e mesmo assim pedi desculpas; FEMINAZI te ofende e ainda espera que TU peças desculpas...

Mas eu não acho que você esteja errado não, mas ai vai o seguinte: quanto custa o A-Darter? Será que valeria a pena ter ele como arma anti-PGM, considerando que o mesmo teria um alcance relativamente curto?

Creio que seja o mesmo problema que vejo no IRIS-T, SPYDER (Python V) e no CAMM-VL: sistemas com alcance curto o suficiente para aeronaves agressoras inimigas poder utilizar da capacidade Stand-off para lançar seus armamentos. Além disso, a capacidade de mobilidade é crucial para essas viaturas, a não ser que as mesmas possuam capacidades semelhantes ao Pantsir, disparando em movimento com seus sensores orgânicos.

Gosto da ideia para sistemas assim possuir mísseis mais baratos, até para o novo enfrentamento desta década: drones.

Acho que não entendeste o conceito que tentei passar, cupincha: não é O A-DARTER, é o seu motor e possivelmente cabeça de guerra, sensor de proximidade e espoleta de impacto, que é o que tínhamos capacidade de desenvolver junto quando do acordo com a África do Sul por já termos experiência; olhes o que ficaria:



O Seeker e seus sistemas de refrigeração e processamento IIR, além do data-link e TVC estariam fora, substituídos por equipamentos bem mais leves, menores e mais simples, usados para a guiagem CLOS/ACLOS/SACLOS, com parte do espaço restante (a bateria também seria menor, por razões óbvias) ocupados pelo PIF.

O SAM seria mais curto*, aerodinâmico e razoavelmente mais leve (melhorando o rendimento do motor), pois nem dá pra comparar o peso de um Seeker IIR e seus eletrônicos de controle com o que não é mais do que um controle remoto por Laser, e muito mais barato, fora poder ser pago integralmente em BRL. Eu até esperava poder explicar o resto mas me parece que não tem jeito, nóis importa tudo e fim, tâmo sarvo !


* - Experimentes "cortar" logo à frente da empenagem traseira - não precisa daquela extensão se não tiver VT, basta um bocal de escape como no Derby - e colocá-la mais à frente (agora dobrável, como a do Roland 2 que nos pegaram copiando), com uma ponteira similar à do Derby ou até mais afilada, e terás o SAM que imagino.

Eu já acho que adotar um Seeker IIR nele seria vital. Uma arma dessa seria predominantemente anti-PGM e ser guiado por laser - se entendi errado, peço perdão - não me parece ideal por sofrer bastante quanto a sua capacidade antissaturação.

Porém não precisar ser o Seeker do A-Darter, algo extremamente caro e pesado, além de totalmente desnecessário. Um Seeker de 3a geração com upgrade já consegue travar bem em mísseis e foguetes, podendo sofrer atualização via radar.

O CTEx desenvolveu um pra substituir os do Igla, porém creio que precisaria de algo pouco superior, semelhante ao do MAA-1B.

Mas a questão é a seguinte: vale a pena gastar grana desenvolvendo?

Sinceramente, penso que não. Hoje basta comprarmos a licença de um míssil autônomo, tanto IIR quanto AR/SAR - concordo plenamente que é sempre bom ter os dois - e complementar com sistemas nacionais.

Penso que o mesmo deveria ser feito em tudo, inclusive era o que deveria ter sido feito com Guarani (Patria AMV) e o MSS 1.2AC (Spike?), a MB vem fazendo assim como a FAB. Também tem que saber o que realmente querem, eu sinceramente penso que deveríamos possuir 3 camadas, sendo:

VSHORAD: Mix de canhão 35 mm AHEAD + míssil com Seeker IR autônomo e barato, para defesa anti-PGM de sistemas de longo alcance e instalações. Exemplo seria mix de Mantis e Iron Dome.

MRAD: Sistema autônomo para proteção de formas móveis, atuando contra drones (jammer incluso), helicópteros, aeronaves e anti-PGM. Exemplo seria o Pantsir-SM.

LRAD: Defesa de grandes áreas, sendo até T.O's inteiros e demais locais estratégicos. Exemplo seria Barak-ER, David Sling's e entre outros.

Eu sinceramente acho inadequado um sistema como IRIS-T VL ou Spyder para proteger tropas em movimento ou mesmo em defesa, como também para defender áreas estratégicas devido a seu alcance ser facilmente sobrepujado (stand-off) por mísseis de cruzeiro, bombas inteligentes e entre outros.

[knigh7]

Tulio, Gabriel,

Algumas considerações.

O projeto de obtenção para a AAAe de sistema antieáreo de tubo ocorrerá ao longo de 12 anos. Como exemplo, há o Skyranger, que é móvel e tem um canhão Oerlikon que atinge 3km de altitude. Com a munição AHEAD que levam, somado a cadência 80% maior que canhões como o da TORC, somados ainda ao radar em cada torre e sistemas eletroóticos, e dado ao período de aquisição longo, é certo que o EB irá apoiar o sistema de tubo como o principal armamento C-RAM e não o que míssil que adquirirá no ROC recém lançado.
Tempos e espeços curtos de proteção no ROC é para se autoprotegerem, sem precisar destacarem um canhão como C-RAM para proteger as unidades de tiro.

Amanhã eu continuo porque tenho de acordar cedo.

[Túlio]

Tulio, Gabriel,

Algumas considerações.

O projeto de obtenção para a AAAe de sistema antieáreo de tubo ocorrerá ao longo de 12 anos. Como exemplo, há o Skyranger, que é móvel e tem um canhão Oerlikon que atinge 3km de altitude. Com a munição AHEAD que levam, somado a cadência 80% maior que canhões como o da TORC, somados ainda ao radar em cada torre e sistemas eletroóticos, e dado ao período de aquisição longo, é certo que o EB irá apoiar o sistema de tubo como o principal armamento C-RAM e não o que míssil que adquirirá no ROC recém lançado.
Tempos e espeços curtos de proteção no ROC é para se autoprotegerem, sem precisar destacarem um canhão como C-RAM para proteger as unidades de tiro.

Amanhã eu continuo porque tenho de acordar cedo.

Nem percas teu tempo comigo, cupincha, já te expliquei por MP tempos atrás o porquê de não gostar de me envolver em debates neste tópico, o pessoal achava, acha e vai achar para sempre que importar = ter sempre que precisar e na quantidade que precisar; pior, que fazer sob licença equivale a receber 100% da tecnologia e produzir 100% dos insumos, e não adianta demonstrar que isso não é verdade, exceto nas Mun mais simples.

Não há como eu prosseguir, sempre acaba no mesmo loop. Assim, que todo mundo seja feliz com Aster, S400, Pantsir e sei lá o que mais, importado ou sob licença, o que pode dar errado? Nada, claro.

[gabriel219]

Tulio, Gabriel,

Algumas considerações.

O projeto de obtenção para a AAAe de sistema antieáreo de tubo ocorrerá ao longo de 12 anos. Como exemplo, há o Skyranger, que é móvel e tem um canhão Oerlikon que atinge 3km de altitude. Com a munição AHEAD que levam, somado a cadência 80% maior que canhões como o da TORC, somados ainda ao radar em cada torre e sistemas eletroóticos, e dado ao período de aquisição longo, é certo que o EB irá apoiar o sistema de tubo como o principal armamento C-RAM e não o que míssil que adquirirá no ROC recém lançado.
Tempos e espeços curtos de proteção no ROC é para se autoprotegerem, sem precisar destacarem um canhão como C-RAM para proteger as unidades de tiro.

Amanhã eu continuo porque tenho de acordar cedo.

Nem percas teu tempo comigo, cupincha, já te expliquei por MP tempos atrás o porquê de não gostar de me envolver em debates neste tópico, o pessoal achava, acha e vai achar para sempre que importar = ter sempre que precisar e na quantidade que precisar; pior, que fazer sob licença equivale a receber 100% da tecnologia e produzir 100% dos insumos, e não adianta demonstrar que isso não é verdade, exceto nas Mun mais simples.

Não há como eu prosseguir, sempre acaba no mesmo loop. Assim, que todo mundo seja feliz com Aster, S400, Pantsir e sei lá o que mais, importado ou sob licença, o que pode dar errado? Nada, claro.

Não ser a favor de se desenvolver do zero um míssil não significa que sou contra a desenvolver qualquer outra coisa aqui. Escolhemos desenvolver o Guarani ao invés de aceitar a oferta da Patria lá em 2003 e olha a merda que deu, uma viatura que não pode ver curva numa pista asfaltada; escolhemos desenvolver um míssil anticarro ao invés de adquirir a licença de um e saiu o excelente MSS 1.2AC; escolhemos desenvolver um míssil 100% nacional ao invés de adquirir a licença de um produto já pronto e testado (HK 416?) e olha no que deu.

Será que se tivéssemos desenvolvido uma versão supersônica baseada no AMX daria certo, ao invés de produzir em conjunto o Gripen?

O que tudo isso tem em comum? Simples, não tínhamos o Know-How condizente com este século, nós nunca desenvolvemos míssil SAM. Um míssil SAM é diferente de míssil ar-ar, precisa lhe dar com maior atração gravitacional em relação ao míssil lançado por ar, precisa lhe dar com maior pressão atmosférica, precisa de booster, combustível...

Se for pra pegar o A-Darter e transformá-lo num míssil anti-vetor, com alcance por volta dos 80 km, eu concordo totalmente, mas fabricar um do zero é um projeto extremamente arriscado, que nações levaram quase décadas para conseguir a plenitude e desenvolver um bom sistema AAe, a chance de dar errado é gigantesca e por isso fabricar sob licença ou desenvolver em conjunto com quem possui a expertise, como é o caso dos Israelenses - uma prova é o MRSAM Indiado, que é construído a partir do Barak.

O A-Darter já é um míssil que suporta força G extrema, ser lançado a partir do solo não é tão difícil. É pouco menor que o I-Derby ER, uma versão mais alongada dele não é difícil de fazer muito menos complicado. Para alongar seu alcance, existem duas maneiras: utilizar motor de pulso duplo e adicionar um booster no mesmo.

Mas sozinhos não iremos fazer isso, precisamos de algum parceiro envolvido nisso. A Denel está quebrada, logo...

Se pensar fora do "ah, ele discordou de mim, então está num looping que irá se arrepender" vai ver que existem possibilidades melhores e até em menor prazo.

[Túlio]

Não ser a favor de se desenvolver do zero um míssil não significa que sou contra a desenvolver qualquer outra coisa aqui. Escolhemos desenvolver o Guarani ao invés de aceitar a oferta da Patria lá em 2003 e olha a merda que deu, uma viatura que não pode ver curva numa pista asfaltada; escolhemos desenvolver um míssil anticarro ao invés de adquirir a licença de um e saiu o excelente MSS 1.2AC; escolhemos desenvolver um míssil 100% nacional ao invés de adquirir a licença de um produto já pronto e testado (HK 416?) e olha no que deu.

Será que se tivéssemos desenvolvido uma versão supersônica baseada no AMX daria certo, ao invés de produzir em conjunto o Gripen?

O que tudo isso tem em comum? Simples, não tínhamos o Know-How condizente com este século, nós nunca desenvolvemos míssil SAM. Um míssil SAM é diferente de míssil ar-ar, precisa lhe dar com maior atração gravitacional em relação ao míssil lançado por ar, precisa lhe dar com maior pressão atmosférica, precisa de booster, combustível...

Se for pra pegar o A-Darter e transformá-lo num míssil anti-vetor, com alcance por volta dos 80 km, eu concordo totalmente, mas fabricar um do zero é um projeto extremamente arriscado, que nações levaram quase décadas para conseguir a plenitude e desenvolver um bom sistema AAe, a chance de dar errado é gigantesca e por isso fabricar sob licença ou desenvolver em conjunto com quem possui a expertise, como é o caso dos Israelenses - uma prova é o MRSAM Indiado, que é construído a partir do Barak.

O A-Darter já é um míssil que suporta força G extrema, ser lançado a partir do solo não é tão difícil. É pouco menor que o I-Derby ER, uma versão mais alongada dele não é difícil de fazer muito menos complicado. Para alongar seu alcance, existem duas maneiras: utilizar motor de pulso duplo e adicionar um booster no mesmo.

Mas sozinhos não iremos fazer isso, precisamos de algum parceiro envolvido nisso. A Denel está quebrada, logo...

Se pensar fora do "ah, ele discordou de mim, então está num looping que irá se arrepender" vai ver que existem possibilidades melhores e até em menor prazo.

Não entendeste, pelo que vejo. Primeiro, o Guarani de Brasileiro só tem o nome, é tão "nosso" quanto o Gripen F, seu WAD e o próprio A-Darter; e não falei em simplesmente pegar um A-Darter (pelo jeito eu vou passar a vida inteira desfazendo - sem sucesso algum - este tipo de equívoco, KMN!) e botar num lançador; o MSS não é um projeto endógeno, é o resultado do licenciamento do MAF Italiano (OTO), que os caras não conseguiam fazer funcionar (guiagem laser). Aqui funcionou, apó$ muito$ ano$. Fraco? Claro, mas não existe um só MBT na vizinhança capaz de sobreviver a um "encontro" com ele nem há perspectiva de existir tão cedo.

Para não me estender OUTRA VEZ, resumo OUTRA VEZ: comprar a arma OK, mas a munição ou a gente faz ou, quando mais precisar, fica sem. Aí está a Argentina; como teria sido se, além de ter recebido e usado (muito bem, BTW) apenas cinco Exocets, tivesse feito em casa (100% Nacional) um míssil aerolançável com tamanho e cabeça de guerra semelhantes mas sem radar, apenas guiado pelo Piloto como um ATGM, tipo uns 4/5 km de alcance prático (filoguiado) ou o triplo disso, se guiado por rádio, tecnologia que tanto eles quanto nós já tínhamos na época? E estamos falando de Pilotos que quase colidiam com belonaves bem armadas para poder atingi-las com bombas de retardo e até projéteis de canhão. Provavelmente a RN teria perdido muito mais navios - no mínimo - mas, como toda a Mun era importada, nunca saberemos realmente...


PS.: outra coisa que pelo jeito estou condenado a repetir ad aeternum: NÃO É PESSOAL, TRI?

PAZ!

[FCarvalho]

Se me permitem um pequeno aparte nessa tróica de vocês, peço licença para alguns argumentos.

A lógica por trás da insistência das forças armadas em tentar a qualquer custo desenvolver, produzir e manter no país todos os tipos de munição possível vai de encontro a este pensamento do Túlio, e por óbvio, pelo aprendizado tido com a guerra das Malvinas e outras tantas no oriente médio e África.

Fato é que produzir nossa própria munição é condição sine qua non para qualquer tentativa de defesa efetiva que venhamos a dispor. Daí os Mansup/Manaer da vida, os AV-MT, o MSS 1.2, A-Darter e outras coisas que ainda não entraram na pauta, mas que a meu ver deveriam, como munição inteligente SMKB e outras. Não que todos estes projetos sejam o melhor dos melhores, mas são o suficiente e necessário para podermos ao menos ter com o que nos defender sem sermos embargados de pronto por interesses de terceiros.

Como defendo aqui há anos, a Denel, mesmo em dificuldades, é uma empresa hoje com um portfólio de produtos que praticamente cobre tudo o que precisamos em termos de munição e mais um pouco. E o fato de ela estar em recuperação judicial e administrativa já é por si só uma grande oportunidade de negócios para nós. As capacidades tecnológica da empresa não diminuiram em nada apesar da má gestão anterior. Este poderia ser um ótimo momento para aproveitarmos tudo o que eles tem para nos oferecer a custos mais acessíveis, e claro, desde que saibamos tratar os negócios com aquela empresa com a devida responsabilidade financeira/orçamentária. O basicamente nos parece impossível fazer.

De qualquer forma, indiferente as soluções adotadas, sem que resolvamos de fato e permanente a questão orçamentária de PDI e operacional da Defesa, pouco importa o que venhamos a adquirir. Pode ser o melhor sistema AAe da galáxia, mas será um peso morto se não obtivermos o completo domínio da sua logística e integração com a indústria nacional. E aí novamente voltarmos ao princípio: o que é melhor e mais eficaz para nós: comprar pronto ou desenvolver aqui, sendo que em nenhuma delas, em termos práticos, teremos verbas suficientes e necessárias para operar, manter e evoluir qualquer sistema comprado, seja europeu, israelense ou de Júpter?

[knigh7]

@Justin Case ,

Se puder, vc me ajudaria bastante em esclarecer uma dúvida.

Falando sobre mísseis de guiagem ativa modernos com antenas solid state.

Atualmente a suíte ECM das aeronaves vem avançando bastante, aumentando a probabilidade deles enganarem esses mísseis. Já radares de solo e das aeronaves (caças/AEW) continuam bem mais resistentes a essas contramedidas.

Pelos próprios dados informados pelo CTEx, o erro do nosso radar Saber M200 próximo ao limite do alcance é de 30 metros. Vamos colocar uma margem de erro entre 30-50m, pois talvez eles tenham publicado em condições climáticas favoráveis. Ou seja, os 30-50m de erro do radar fica por conta do seeker EM do míssil superar. Com ogiva de cerca de 10kg, não seria eficaz a explosão por proximidade. Com velocidade aprox. de Mach 3, o seeker do míssil terá de adquirir o alvo (correto) a pelo menos 200m de distância, o suficiente para realizar as correções do erro do radar de solo.

Na sua opinião, dada a proximidade do alvo (30-50m) e os 200m conforme me referi, o sistema ECCM do míssil seria capaz de suplantar os decoys eletrônicos dele?(portanto NÃO me refiro aos chaffs, estes já estão ultrapassados).

Agradeço desde já pela atenção.

[knigh7]

Tulio, Gabriel,

Algumas considerações.

O projeto de obtenção para a AAAe de sistema antieáreo de tubo ocorrerá ao longo de 12 anos. Como exemplo, há o Skyranger, que é móvel e tem um canhão Oerlikon que atinge 3km de altitude. Com a munição AHEAD que levam, somado a cadência 80% maior que canhões como o da TORC, somados ainda ao radar em cada torre e sistemas eletroóticos, e dado ao período de aquisição longo, é certo que o EB irá apoiar o sistema de tubo como o principal armamento C-RAM e não o que míssil que adquirirá no ROC recém lançado.
Tempos e espeços curtos de proteção no ROC é para se autoprotegerem, sem precisar destacarem um canhão como C-RAM para proteger as unidades de tiro.

Amanhã eu continuo porque tenho de acordar cedo.

Nem percas teu tempo comigo, cupincha, já te expliquei por MP tempos atrás o porquê de não gostar de me envolver em debates neste tópico, o pessoal achava, acha e vai achar para sempre que importar = ter sempre que precisar e na quantidade que precisar; pior, que fazer sob licença equivale a receber 100% da tecnologia e produzir 100% dos insumos, e não adianta demonstrar que isso não é verdade, exceto nas Mun mais simples.

Não há como eu prosseguir, sempre acaba no mesmo loop. Assim, que todo mundo seja feliz com Aster, S400, Pantsir e sei lá o que mais, importado ou sob licença, o que pode dar errado? Nada, claro.

Eu vou te responder apenas para evitar que vc tenha uma noção equivocada. Aliás, primeiramente eu te respondi porque vc levantou a questão a mim e ao Gabriel e não é problema algum. Estamos aqui pra debater mesmo.

pelo o que se dá a entender das capacidades do Saber M200, ele é um radar multifunção e o ROC é feito em cima dele.

O A-Darter já está certificado,mas levará algum tempo para ser considerado operacional. O Brasil não vai largar o A-Darter. O que ocorre é que a FAB está tendo mais responsabilidade que a MB. Se ela quer insistir com o MAN, ela que se lasque. O Presidente da COPAC já disse que há requerimento para comprar o RBS-15 para o Gripen E e a Força compra o Harpoon para os P-3AM. Em geral, os mísseis tem 20 anos de validade, com uma pequena troca de componentes na metade do tempo.

até o Sky Sabre da MBDA (que é o sistema do CAMM terra-ar) cujos países do consorcio são Reino Unido e Itália, recorreram a sistemas da Rafael. A evolução que está tendo na arena EW é pesada.