Sea Gripen - O caça naval da Saab

[FCarvalho]

Acho que estamos ampliando muito a coisa toda.
vamos la, uma coisa é o que deveria acontecer e outra o que vai acontecer.
Pelos planos da MB, o Nae-SP não iria passar o resto da vida parado e hoje mesmo estaria operando até que um novo PA fosse construído ou comprado..... era o que se dizia baseado na tal END. Resultado prático??? Não conseguimos nem vender o casco pra desmonte nem fazer dele um museu.
Então, vamos la, o que vai acontecer é que vai ficar ai o PHM Atlântico e os Skyhawk fazendo a alegria dos almirantes quando se reúnem com seus pares argentinos ou chilenos..........; e não teremos nem PA, nem Gripen Naval, ou F-18 ou F-35 ou nada.
Mas, tomemos que por um acaso da existências milhares de chimpanzés extraterrestres desçam no RJ, mais precisamente no AMRJ e façam um processo de abdução reversa pelada ou qualquer coisa que MUDE a cabeça até mesmo do povo brasileiro, e ai, a MB tenha a sua disposição para construir ou comprar 1 BENDITO PORTA AVIÕES e seus AVIÕES......... isso acontecendo, o investimento no desenvolvimento da industria aeronáutica brasileira justifica que aqui façamos o Gripen Naval?
Sim, eu acho que justifica, 150 Gripen NG pra FAB e uns 50 pra MB, seria um investimento alto, mas, a palavra é essa mesmo, INVESTIMENTO.

Como eu disse Morcego, um Nae para a marinha só se justifica se ele for pelo menos 3 unidades, no caso de virmos a possuir 2 bases navais.
Neste contexto, tomando como exemplo o modelo russo que mostrei acima, ele tem capacidade standart, digamos assim, para embarcar entre 24 e 28 caças a bordo. O seu GAE pode ser de até 46 aeronaves.
Bem, 3 x 24/28 = 76/84 caças embarcados. Este número é apenas relativo aos caças que fariam parte do GAE se todos os Nae fossem ao mar ao mesmo tempo. Ou seja, demanda mínima.
Em aviação, para você saber quanto realmente precisa para organizar um esquadrão de caças, a "fórmula" é simples. números de caças x 1,5 = demanda real.
ilustrando: 76 x 1,5 = 114 ou 84 x 1,5 = 126
Então, se um dia viermos a ter Nae e eles forem produzidos na quantidade mínima necessária para equiparmos duas bases navais, teríamos uma demanda produtiva entre 114 a 126 caças Gripen M.
Isto justificaria o investimento na indústria nacional e o seu desenvolvimento? Na minha opinião sim.
Mas o almirantado sabe, e a maioria de nós aqui também, que nem nos mais ululantes sonhos da MB o poder político se daria ao trabalho de investir bilhões do erário a fim de dispor à marinha tal capacidade, tanto em navios como caças.
No PAEMB a marinha solicitou 2 Nae e 48 caças. Ou seja, um esquadrão de caça naval teria meras 12 unidades.
Se olharmos acima, a conta não bate claramente com o que a MB solicitou em seus planejamentos anteriores. Mas, todos no almirantado sabem que os números que aludi acima seriam a referência concreta para uma frota de Nae realmente efetiva e operacional, e não somente para representação.
Notar que embarcar 24/28 caças em um Nae é bem interessante tendo em vista outros navios do tipo que costumeiramente navegam por nossas águas. E se levarmos em conta que tirando os americanos, ingleses e franceses, ninguém mais envia Nae para o Atlântico Sul. Até a China dispor de todos os 6 navios que diz-se eles pretendem construir.
Hoje pensar em um Nae para a MB não passa de uma quimera, Mas daqui a vinte anos, talvez ter nossos próprios Nae seja não somente uma necessidade, mas um imperativo operacional e estratégico, se quisermos mesmo fazer valer de verdade aquele apontamento de zona estratégica do novo PEM 2040.
Do contrário, podemos ficar aqui quietos e nos resolvermos com uma boa guarda costeira. Afinal, os pesqueiros chineses vem aí.

[Morcego]

Por isso separei o que seria o ideal, e o que seria o real.

Na real, lambamos os dedos se a FAB conseguir 30 Gripen, e so PHM da MB conseguir sair da Doca 1x por ano

Sim, eu acho que justifica, 150 Gripen NG pra FAB e uns 50 pra MB, seria um investimento alto, mas, a palavra é essa mesmo, INVESTIMENTO.

Se a gente precisa de uns 120 gripen e compram 36 num primeiro lote, acho que se esse teu "se chimpanzés extraterrestres..." acontecer, mandam fazer seis sea gripen só por DOUTRINA.

[Morcego]

Pesqueiros podem ser afundados por avi'oes ou misseis...

Concordo tb que 1 PA [e o mesmo que nada, em fim, esse debate e muito amplo, creio que o antigo conceito das classe Kiev com uma capacidade reduzida de avi'oes e helis voltado para defesa da task force e com AMPLA capacidade de disparo de misseis poderia compensar, mas em fim, tudo achismo, pois sem orcamento, nem o PHM vai sair da Doca.

Seja como for, com 1 ou 3 PA, creio que o correto, SE esse for o caminho escolhido, o correto, seria Gripen Naval.

Hoje pensar em um Nae para a MB não passa de uma quimera, Mas daqui a vinte anos, talvez ter nossos próprios Nae seja não somente uma necessidade, mas um imperativo operacional e estratégico, se quisermos mesmo fazer valer de verdade aquele apontamento de zona estratégica do novo PEM 2040.
Do contrário, podemos ficar aqui quietos e nos resolvermos com uma boa guarda costeira. Afinal, os pesqueiros chineses vem aí.

[gabriel219]

Não dá pra entender, a Marinha se quer tem escoltas, vai ter 4 FCT mal armadas que parecem mais navios de transporte de tantos tripulantes que há, 4 SSK's e talvez um SSN no início da próxima década, não conseguimos vigiar nem 5% da nossa Costa, Marinha nem opera drones MALE em pleno 2020, quase 2021, não tem radares em solo e tem gente sugerindo NAe Russo e Gripen Naval.
Vamos ter NAe pra proteger 4 Fragatas. Legal, o resto que se foda.
Depois eu sou o ridículo por sugerir nukes.
Só o custo do NAe, Gripen N, helicópteros e AEW&C pagam o SISGAAZ inteiro, com drones, radares e até artilharia de costa derivado do Astros Mk6.
É cada uma...

Um Nae para a esquadra não é sugestão minha, faz parte do planejamento estratégico da MB. E não tem data para sair do papel.
Quanto ao mais, como tenho dito, um Nae só faz sentido para nós se for mais de 1 unidade. Se for para ter apenas 1, melhor ficar do jeito que está.
O PEM 2040 aponta as deficiências e as soluções para os enormes hiatos que temos na MB. Mas não depende do almirantado se estas soluções apontadas pela marinha um dia se tornarão realidade. É uma decisão essencialmente Política, e não militar.
Sob este aspecto, estamos ferrados e mal pagos como sempre.
E sim, um Nae é um investimento bilionário. Algo só comparável ao Prosub em termos de custos.
O modelo acima que ilustrei, segundo o projetista russo teria um custo em torno de US 2,7 bilhões cada navio. Para o governo russo, que tem outra visão sobre defesa muito diferente da nossa, é algo que pode até soar barato, dadas as capacidades que tal navio traria aos interesses geopolíticos do país. No nossa caso, serviria, se muito, para mais manchetes do tipo "escândalo naval: almirantes querem gastar 3 bilhões do dinheiro público em porta-aviões!"

Armas Nucleares também são sugestões de gente, inclusive DENTRO DA MARINHA.

Mas sempre tem dois pesos e duas medidas, né?

[FCarvalho]

Pesqueiros podem ser afundados por avi'oes ou misseis...
Concordo tb que 1 PA [e o mesmo que nada, em fim, esse debate e muito amplo, creio que o antigo conceito das classe Kiev com uma capacidade reduzida de avi'oes e helis voltado para defesa da task force e com AMPLA capacidade de disparo de misseis poderia compensar, mas em fim, tudo achismo, pois sem orcamento, nem o PHM vai sair da Doca.
Seja como for, com 1 ou 3 PA, creio que o correto, SE esse for o caminho escolhido, o correto, seria Gripen Naval.

A questão é que pesqueiros - sejam de que país for, na quantidade que for - é um problema de e para guardas costeiras, que não por acaso não temos; não se atira em navios civis e os afunda sem motivos fortemente críveis e comprovadamente lícitos.
Já forças tarefas navais militares operando em nossa zona de interesse estratégico são problemas de e para marinhas de guerra, que igualmente não temos em condições de impor nossos interesses nesta mesma área.
Para tanto, precisamos de uma esquadra equilibrada com meios de superfície, submarinos e aéreos.
E concordo com todas as letras que o Gripen M é o caminho correto para compor os GAE de futuros Nae que venhamos a ter. A marinha deu a saber sobre essa necessidade, tendo-a explicado e justificado ao poder político no último documento de planejamento estratégico. Se vai surtir efeito, não sabemos quando e nem como.
Tenho certeza que se a MB conseguisse convencer Brasília à dispensar estes navios para a esquadra a partir dos anos 2040, o planejamento teria que começar no curto prazo, afinal, como cito no exemplo russo do link que deixei, apenas a construção leva-se em torno de cinco anos para um navio como este. Supondo que fôssemos construir 3 Nae para adentrar os anos de 2040 com pelo menos uma unidade operacional, a sua quilha teria que ser batida entre 2030 e 2035. Então, nesta década que se inicia, os estudos, projeções e definições para um novo navio teriam que ser tomados desde já. Não é nem o caso de deixar para depois e ver no que é que dá. É exatamente aquilo que se propõe no PEM 2040 em relação a um novo Nae para a marinha. Não é comprar ou construir, é decidir se vamos ou não dispor Nae's para a marinha. Isto feito, passa-se a fase seguinte que é definir qual o navio, GAE, qual melhor processo produtivo, o modelo financeiro-orçamentário do projeto e assim por diante. E isso leva dez anos entre a decisão, o batimento da quilha e a incorporação do navio.
Neste meio tempo, tomada a decisão por dispor de novos Nae's para a MB, e eleito previamente o Gripen M como o novo caça do VF-1, e futuros esquadrões de caça da aviação naval, teremos tempo e recursos para desenvolver a versão embarcada e homologar o avião para nestas operações. Como teremos na Embraer grande parte da, senão toda ela, infraestrutura e engenharia necessária para desenvolver esse projeto, os custos podem ser dissipados e até diminuídos tendo em vista o modelo F do Gripen, que está sob a égide da gestão da Embraer. Partir dele para o desenvolvimento do Gripen M seria até natural. O resto, as quantidades a serem produzidas falam por si só em termos de custos industriais e operacionais.

[FCarvalho]

Armas Nucleares também são sugestões de gente, inclusive DENTRO DA MARINHA.
Mas sempre tem dois pesos e duas medidas, né?

Gabriel, não há no PEM 2040 e nem em qualquer outro documento oficial da marinha, do MD e nem das demais ffaa's a imputação de nukes ao planos de modernização, e sua consequente viabilização orçamentária. E isto nem seria possível por norma constitucional.
E até que se mude a constituição, o assunto nukes no meio militar é assunto proscrito.
Claro, ninguém é obrigado a calar em termos de opiniões pessoais quando na reserva, ou mesmo em "conversas de bar" dentro da caserna.
Mas acredite-me. Se existe quem defenda nukes no meio militar, e existem, isto fica a boca pequena para não melindrar os ânimos mais do que já estão.
Tenho aqui comigo que este grupo é uma minoria entre os militares, apesar de que, o barulho que eles fazem consegue reverberar demasiado por todo o governo e sociedade, aqui e lá fora. Principalmente nesta última.

[gabriel219]

Armas Nucleares também são sugestões de gente, inclusive DENTRO DA MARINHA.
Mas sempre tem dois pesos e duas medidas, né?

Gabriel, não há no PEM 2040 e nem em qualquer outro documento oficial da marinha, do MD e nem das demais ffaa's a imputação de nukes ao planos de modernização, e sua consequente viabilização orçamentária. E isto nem seria possível por norma constitucional.
E até que se mude a constituição, o assunto nukes no meio militar é assunto proscrito.
Claro, ninguém é obrigado a calar em termos de opiniões pessoais quando na reserva, ou mesmo em "conversas de bar" dentro da caserna.
Mas acredite-me. Se existe quem defenda nukes no meio militar, e existem, isto fica a boca pequena para não melindrar os ânimos mais do que já estão.
Tenho aqui comigo que este grupo é uma minoria entre os militares, apesar de que, o barulho que eles fazem consegue reverberar demasiado por todo o governo e sociedade, aqui e lá fora. Principalmente nesta última.

Conhece algum Militar, eles atestaram a você que ninguém pensa nisso e é um grupo minoritário?

Se acha isso, boa sorte!

Existem dois tipos de grupos, um que quer armas nucleares pra agora e outro que acha que não precisamos delas no momento. Não existe um único dos Altos Comandos que não concorde que deveríamos ter armas nucleares, a diferença é em que momento deveríamos ter.

Programa Nuclear Brasileiro sempre foi Militar e muitos dos que participaram, ainda nas décadas de 70 e 80, eram Oficiais Intermediários e hoje ocupam lugares no Alto Comando.

[FCarvalho]

Conhece algum Militar, eles atestaram a você que ninguém pensa nisso e é um grupo minoritário?
Se acha isso, boa sorte!
Existem dois tipos de grupos, um que quer armas nucleares pra agora e outro que acha que não precisamos delas no momento. Não existe um único dos Altos Comandos que não concorde que deveríamos ter armas nucleares, a diferença é em que momento deveríamos ter.
Programa Nuclear Brasileiro sempre foi Militar e muitos dos que participaram, ainda nas décadas de 70 e 80, eram Oficiais Intermediários e hoje ocupam lugares no Alto Comando.

Quase todos os militares com quem já tive contato e conversei, sempre que tocava no assunto nukes desconversavam ou no mínimo diziam que era coisa para o pessoal da C&T, etc. Poucos, bem poucos, abertamente falavam que deveríamos ter nukes.
Se é um grupo pequeno de militares que defende nukes no Brasil? Sim, acredito, até prova em contrário.
Quanto a dizer que todo o alto comando das ffaa são a favor de nukes eu acho um pouco forçar a barra. Se isso fosse dessa forma, com certeza já haveria grande pressão sobre os políticos para mudar a legislação atual nem que fosse com vistas a um futuro mais para frente. Conquanto, há uma discussão sobre nukes encaminhada no Senado. Não sei no que deu ou se chegou a ser pautada.
O fato dos militares estarem a frente do programa nuclear é algo realmente bastante chamativo. Tanto que durante anos americanos e europeus, principalmente aqueles, tentaram nos boicotar de todas as formas possíveis nesta área e em outras estratégicas como o programa espacial. E não duvido que sigam ainda na mesmo passo.
Como falei antes, não existe na prática espaço para duas potências nucleares no continente americano. E os yankees seguem atuando para que seja assim. Qualquer tentativa de quebrar essa hegemonia terá consequências graves.
Resta saber se os militares, cientes desta premissa que são, estão dispostos a pagar para ver.