Marinha do Japão

[akivrx78]

Isto vai dentro da 30 FFM ele sai pela parte traseira de dentro do navio, tem 11 metros de comprimento.

[akivrx78]

Low Concept DD20 - 2008

Preço estimado - US$700
Preço desejado US$500 milhões.
2700t vazio 4500t carregado
Comprimento - 129m
Largura - 18.8m
Velocidade acima de - 36Kt
Sistema de combate MFR - FCS-3B

Armamento
Otobreda 76mm x 1
CIWS 30mm x 1
VLS x 16
Sea Ram Rim-116 x 1
SSM Type 90 x 8
TCM Mod Hos0 303 triple 324mm x 2
TCM Faj x 2
Heli x 1
Rhib x 2
Tripulação - 100

Este projeto foi engavetado pelo alto custo, na época o mastro integrado não estava pronto e o sistema de propulsão waterjet tem um custo muito elevado e o casco era hibrido aço, alumínio e fibra de carbono.

DD30 -30FFM

Preço US$500 milhões.
3900t vazio 5500t carregado
Comprimento - 130m
Largura - 16m
Velocidade acima de - 30Kt
Sistema de combate OYQ-1

Armamento
Mk45 mod4
VLS x 16 pode ser instalado mais 16.
Sea Ram Rim-116 x 1
RWs 12.5mm x 2
SSM type 17 x 8
TCM Mod Hos0 303 triple 324mm x 2
Heli x 1
Rhib x 2
USV+UUV+EMD
Tripulação - 90

USV


UUV


EMD

Achei interessante comparar o projeto de 2008 com o que foi escolhido.

[FCarvalho]

Se este projeto FFM fosse oferecido à MB com todas as liberalidades solicitadas no programa da Tamandaré, e ainda assim mantivesse o mesmo nível de custos de aquisição, ela com certeza seria uma oferta difícil de ser batida. E estaleiros japoneses e/ou ligados por aqui é o que não falta.
Cada vez me convenço mais de que nossas relações na área de defesa com o Japão tem tudo e mais um pouco para irem muito além de meras visitas e trocas de afagos diplomático-militares.
Um navio mais que pertinente para complementar as Meko 100 em termos de esquadra.

abs

[akivrx78]

Vou postar com a fonte do que eu encontrei sobre o preço pago por partes da FFM 30, os valores estão arrendondados para cima em dólares.

https://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm-oyq1.html

OYQ-1 Sistema de Combate C4I
Valor por 2 set = US$20 milhões Mitsubishi Denki

https://jm2040.blogspot.com/2018/11/ffm ... oqq25.html

OQQ-11 Sistema de Sonar submarino
Valor por 2 set = US$28 milhões Hitachi Seisakusho

OQQ-25 Sistema de Sonar de superfície
Valor por 2 set = US$3~16 milhões Nihon Denki (no mesmo ano tem vários contratos para o mesmo sistema suponho que seja para o sistema ainda em desenvolvimento)

https://jm2040.blogspot.com/2018/10/30-m2-rws.html

RWS Sistema Remoto para Metralhadora 12.5mm ou 20mm (não tem informações em detalhes)
Valor por 2 set 4 unidades = US$1.5 milhões Nippon Steel Works

https://jm2040.blogspot.com/2018/06/ffm-usv-design.html

USV+UUV+EMD sistemas comprados para testes adaptados para FFM30
Valor por 1 set = US$4.2 milhões Mitsubishi Heavy Industries

https://jm2040.blogspot.com/2018/06/30-30ffm.html

MT30 Tubina a Gás
Valor por 2 set = US$52 milhões Kawasaki Heavy Industries

Mk45 mod4
Valor por 2 set = US$47 milhões Nippon Steel Works

OAX-3 Sensor de detecção infravermelho com mira laser
Valor por 2 set = US$4.3 milhões Mitsubishi Denki

NOLQ-3E Sistema de Guerra Eletrônica ESM/ECM
Valor por 2 set = US$18 milhões Mitsubishi Denki

As informações somente dizem o valor pago pelo MD a cada fabricante, modelo e quantidade, sem mais detalhes do contrato.

Tem coisas que os valores são mais elevados provavelmente para pagar a licença de produção e tem coisas que tem valores baixos porque o fabricante apenas produz o equipamento, quem desenvolveu e testou foi alguma agência de pesquisa.

VLS ainda não foi decidido a quantidade e nem qual armamento sera utilizado nele (esta em desenvolvimento um míssil A-SAM que deve ficar pronto somente em 2024 o VLS depende do resultado de desenvolvimento deste míssil)
Sea Ram não esta incluso no valor do navio, compras de material do Eua são de contratos a parte via FMS.

[FCarvalho]

Valeu akivrx78, ótima informações. Obrigado.

Uma dúvida. 2 set significa 2 sistemas individualmente?

Só nestes valores apontados por ti tem-se mais de 175 milhões de dólares em sistemas, por baixo, se entendi corretamente a descrição dos itens.

No caso da MB, quase tudo teria de ser negociado com fornecedores externos, inclusive japoneses, para compor a oferta eventual desses navios para uma FFM 30 BR.

Dos sistemas que listaste, podemos inferir algumas questões:

OYQ-1 Sistema de Combate C4I - temos o nosso SISCONTA Mk 4, mas ele apesar de todos os avanços não será utilizado nas Tamandaré. Os japoneses teriam disposição de alocar a ele as capacidades necessárias para poder compor oferta à MB de forma que a relação custo x benefício para a elevação de nível do sistema nacional valesse a pena?

OQQ-11 Sistema de Sonar submarino - salvo engano a MB está trabalhando em um sistema sonar, mas ainda muito incipiente para ser operacional/efetivo. Aí entra a questão do fornecimento externo novamente. Os franceses através da Omnisys tem um sistema que oferecem através daquela empresa, com transferência de tecnologia e suporte no país. É um dos sistemas de forte concorrência para ser integrado às fragatas Tamandaré. O outro sistema é o da Atlas Krupp.

OQQ-25 Sistema de Sonar de superfície - desconheço este tipo de sistema. Do que se trata? Alguma inovação solicitada pela marinha imperial?

RWS Sistema Remoto para Metralhadora 12.5mm ou 20mm - temos a CORCED da Ares que está em testes pela MB. É um produto que tem qualidades para compor a defesa aproximada do navio. No caso das FFT o sistema alemão com canhão de 20mm parece ser o preferido pela MB. Mas isto pode mudar no futuro em novos negócios para outros navios.

USV+UUV+EMD sistemas comprados para testes adaptados para FFM30 - de que se trata estes sistemas?

MT30 Tubina a Gás - aqui uma decisão importante terá de ser tomada quanto ao desempenho que se espera estes navios tenham no AS. A marinha já tem grande experiência com motores a turbina, assim como os seus custos não são baratos de manter e comprar. A opção pelos propulsão a motores diesel nas FFT diz respeito à tentativa da marinha em economia de meios e de custos quanto ao navio, que de certa forma justifica-se por ser um navio relativamente leve e pequeno. Mas este não é o caso das FFM. A melhor combinação deverá levar em conta economicidade, simplicidade, desempenho e durabilidade. Escolhas difíceis.

Mk45 mod4 - o modelo do canhão de vante poderá ser o mesmo das FFT, no caso um Oto Melara 76 Super Rapid. Menor e mais barato, mas também eficaz em sua categoria.

OAX-3 Sensor de detecção infravermelho com mira laser - o que é este sistema? Ele é independente ou está atrelado a outro do navio?

NOLQ-3E Sistema de Guerra Eletrônica ESM/ECM - a marinha vem trabalhando no seu próprio sistema de ESM/ECM mas ele ainda não alcançou um patamar de modernidade e operacionalidade suficiente que lhe reserve um lugar nas Tamandaré. Assim, talvez ele seja mais uma oportunidade de as empresas japonesas oferecerem seus préstimos a fim de oportunizar este espaço.

Apesar de não ter sido mencionado, os sistemas de radar são uma parte importantíssima dos componentes do navio, e uma das mais caras também. Neste sentido, todas as forças tem projetos de desenvolvimento de radares para diversos tipos de aplicações, inclusive navais, como o Gaivota X da marinha. Acredito que esta também possa ser uma oportunidade de empresas japoneses conseguirem espaço e capacidade de desenvolvimento junto ao MD e ffaa's ao cooperar nos diversos projetos existentes, de forma a torná-los possíveis a eventuais navios ofertados à marinha, dentre outros empregos em que terão parte.

Como a MB em tese só deve começar a pensar em um segundo lote de fragatas lá pelo metade da próxima década, e quiçá em navios de maior porte somente a partir da década de 2030, a indústria japonesa e o seu governo teriam estes dez anos para promover seus produtos e, principalmente, a integração de PDI na área de Defesa dos dois países.

Não é preciso dizer que os investimentos japoneses na infraestrutura da indústria naval nacional seria muito bem vinda, para além do que já possuem aqui.

abs

[akivrx78]

Valeu akivrx78, ótima informações. Obrigado.

Uma dúvida. 2 set significa 2 sistemas individualmente?

Dois sistemas completos para cada navio, como estão construindo 2 navios da mesma classe por ano todos os contratos são para dois sistemas completos

Só nestes valores apontados por ti tem-se mais de 175 milhões de dólares em sistemas, por baixo, se entendi corretamente a descrição dos itens.

Correto.

No caso da MB, quase tudo teria de ser negociado com fornecedores externos, inclusive japoneses, para compor a oferta eventual desses navios para uma FFM 30 BR.

Não sei como seria muitos dos sistemas quem detêm a propriedade intelectual e o MD japonês que bancou o desenvolvimento, eles projetam, produzem um protótipo, testam, e depois de tudo ok, eles fornecem o projeto pronto para uma empresa apenas fabricar.


A TRDI ou ATLA tem 1800 funcionários, divididos em 6 departamentos com 5 centros de pesquisa e 3 campos de testes.
900 funcionários administrativos
500 cientistas e engenheiros
400 militares
Tem orçamento anual de US$1.6 Bilhão.


Dos sistemas que listaste, podemos inferir algumas questões:

OYQ-1 Sistema de Combate C4I - temos o nosso SISCONTA Mk 4, mas ele apesar de todos os avanços não será utilizado nas Tamandaré. Os japoneses teriam disposição de alocar a ele as capacidades necessárias para poder compor oferta à MB de forma que a relação custo x benefício para a elevação de nível do sistema nacional valesse a pena?

Eles estão na decima quinta geração de sistemas de combate, o OYQ-1 vai ser um sistema completamente novo ele trabalha em rede utilizando o Link22, este sistema é que gerencia os dados de outros sistemas do navio e compartilha com outros navios e centro de comando, o valor do OYQ-1 se refere ao hardware quem compõe o sistema, o console do CIC e o software de gerência dos dados.
No cado do SISCONTA Mk 4 eu não tenho a mínima ideia, mas parece que eles tem muita experiencia no assunto.

OQQ-11 Sistema de Sonar submarino - salvo engano a MB está trabalhando em um sistema sonar, mas ainda muito incipiente para ser operacional/efetivo. Aí entra a questão do fornecimento externo novamente. Os franceses através da Omnisys tem um sistema que oferecem através daquela empresa, com transferência de tecnologia e suporte no país. É um dos sistemas de forte concorrência para ser integrado às fragatas Tamandaré. O outro sistema é o da Atlas Krupp.

Sistema de sonares o MD que desenvolve a empresa apenas fabrica.

OQQ-25 Sistema de Sonar de superfície - desconheço este tipo de sistema. Do que se trata? Alguma inovação solicitada pela marinha imperial?

Eles tem dois sistemas um varre somente alvos submarinos outro varre apenas navios.

RWS Sistema Remoto para Metralhadora 12.5mm ou 20mm - temos a CORCED da Ares que está em testes pela MB. É um produto que tem qualidades para compor a defesa aproximada do navio. No caso das FFT o sistema alemão com canhão de 20mm parece ser o preferido pela MB. Mas isto pode mudar no futuro em novos negócios para outros navios.


Esta sem a arma, se instala a metralhadora quando quiser para evitar ficar exposta ao tempo.

USV+UUV+EMD sistemas comprados para testes adaptados para FFM30 - de que se trata estes sistemas?

São os Veículo submarino operado remotamente utilizados na guerra anti minas, como eles queriam um navio mais versátil eles incluíram estes equipamentos antes utilizados somente em navios dedicados a esta missão.

MT30 Tubina a Gás - aqui uma decisão importante terá de ser tomada quanto ao desempenho que se espera estes navios tenham no AS. A marinha já tem grande experiência com motores a turbina, assim como os seus custos não são baratos de manter e comprar. A opção pelos propulsão a motores diesel nas FFT diz respeito à tentativa da marinha em economia de meios e de custos quanto ao navio, que de certa forma justifica-se por ser um navio relativamente leve e pequeno. Mas este não é o caso das FFM. A melhor combinação deverá levar em conta economicidade, simplicidade, desempenho e durabilidade. Escolhas difíceis.

Não se sabe se o valor do contrato significa somente a turbina ou o sistema de propulsão completo falta os dois motores a diesel MAN V28/33D STC eu acho que eles são importados da Alemanha.

Mk45 mod4 - o modelo do canhão de vante poderá ser o mesmo das FFT, no caso um Oto Melara 76 Super Rapid. Menor e mais barato, mas também eficaz em sua categoria.

OAX-3 Sensor de detecção infravermelho com mira laser - o que é este sistema? Ele é independente ou está atrelado a outro do navio?


E uma mira independente para auxiliar outros sistemas de combate do navio.

NOLQ-3E Sistema de Guerra Eletrônica ESM/ECM - a marinha vem trabalhando no seu próprio sistema de ESM/ECM mas ele ainda não alcançou um patamar de modernidade e operacionalidade suficiente que lhe reserve um lugar nas Tamandaré. Assim, talvez ele seja mais uma oportunidade de as empresas japonesas oferecerem seus préstimos a fim de oportunizar este espaço.


NOLQ-3D
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7 ... 5%E7%BD%AE
Sistema de gerra eletrônica o MD que desenvolve a empresa apenas fabrica.

Apesar de não ter sido mencionado, os sistemas de radar são uma parte importantíssima dos componentes do navio, e uma das mais caras também. Neste sentido, todas as forças tem projetos de desenvolvimento de radares para diversos tipos de aplicações, inclusive navais, como o Gaivota X da marinha. Acredito que esta também possa ser uma oportunidade de empresas japoneses conseguirem espaço e capacidade de desenvolvimento junto ao MD e ffaa's ao cooperar nos diversos projetos existentes, de forma a torná-los possíveis a eventuais navios ofertados à marinha, dentre outros empregos em que terão parte.

http://www.jwing.net/news/8598
OPY-2 esta aqui 2 sets completos para 2 navios por US$43 milhões, Mitsubishi Denki

Este radar com 4 antenas faz 3 funções na mesma antena, controle de tiro, varredura aérea e varredura marítima.

Como a MB em tese só deve começar a pensar em um segundo lote de fragatas lá pelo metade da próxima década, e quiçá em navios de maior porte somente a partir da década de 2030, a indústria japonesa e o seu governo teriam estes dez anos para promover seus produtos e, principalmente, a integração de PDI na área de Defesa dos dois países.

Como se pode ver muita coisa quem tem a propriedade intelectual é o MD, mesmo se a iniciativa privada quiser vender tudo depende das negociações entre os governos.

Não é preciso dizer que os investimentos japoneses na infraestrutura da indústria naval nacional seria muito bem vinda, para além do que já possuem aqui.


A Mitsui esta produzindo navios na China.....os comentários do video são bem interessantes.

abs

[FCarvalho]

Como se pode ver muita coisa quem tem a propriedade intelectual é o MD, mesmo se a iniciativa privada quiser vender tudo depende das negociações entre os governos.

Duas coisas me chamaram muito a atenção. Uma, o MD japonês desenvolver os próprios sistemas que deseja e depois mandar fabricar. E ai, as empresas que se virem para conseguir o contrato. Ótima ideia. Permite obter os menores custos de produção e o retorno financeiro do investimento. E outra, uma vez que o produto é de propriedade intelectual do governo, ele tem a liberdade para negociá-lo com quem quiser. Isto é ótimo para nós pois possibilitar uma interlocução entre governos e a indústria no Brasil que outros países não podem oferecer.

A Mitsui esta produzindo navios na China.....os comentários do video são bem interessantes.

Podes dizer sobre o que estão falando? Para estarem produzindo na China e não no Japão, deve haver motivos muito fortes.

Mais uma vez grato pelas respostas.

abs

[akivrx78]

Como se pode ver muita coisa quem tem a propriedade intelectual é o MD, mesmo se a iniciativa privada quiser vender tudo depende das negociações entre os governos.

Duas coisas me chamaram muito a atenção. Uma, o MD japonês desenvolver os próprios sistemas que deseja e depois mandar fabricar. E ai, as empresas que se virem para conseguir o contrato. Ótima ideia. Permite obter os menores custos de produção e o retorno financeiro do investimento. E outra, uma vez que o produto é de propriedade intelectual do governo, ele tem a liberdade para negociá-lo com quem quiser. Isto é ótimo para nós pois possibilitar uma interlocução entre governos e a indústria no Brasil que outros países não podem oferecer.

A Mitsui esta produzindo navios na China.....os comentários do video são bem interessantes.

Podes dizer sobre o que estão falando? Para estarem produzindo na China e não no Japão, deve haver motivos muito fortes.

Mais uma vez grato pelas respostas.

abs

Como a indústria civil no Japão é avançada o MD filtra o que interessa para ele e manda fabricar protótipos em seus centros de pesquisa, se obter bons resultados ele repassa o produto já desenvolvido para uma empresa fabricar para ele, assim os custos de desenvolvimento são nulos para as empresas, eles modelo foi criado inicialmente porque as empresas não queriam se envolver em projetos militares e ter sua reputação manchada, antigamente este processo era muito mais caro do que encomendar diretamente um sistema a uma empresa, mas hoje como os custos de P&D se elevaram muito o MD consegue ter a sua disposição produtos que custariam centenas de milhões por uma fração de preço.
Algumas empresas tem a capacidade de desenvolver alguns sistemas por conta própria porem obviamente eles vão incluir os custos de P&D no produto, ai eu não sei se seus produtos seriam competitivos no mercado, como eles não tem experiencia em exportar material militar não esta claro o que eles pretendem fazer, se o governo disser por exemplo este radar é meu vocês que se virem para atender um cliente e desenvolva um outro modelo neste caso os custos podem explodir.

Sobre fabricar navios na China a Mitsui quer liderar as vendas de navios LPG/LNG na China, hoje eles não tem experiencia em fabricar este tipo de navios prevendo que a China vai necessitar deste tipo de navio no futuro eles construiram estaleiros na China.

[akivrx78]

Sobre o míssil em desenvolvimento, eles tinham um programa para desenvolver um míssil anti aéreo naval chamado de XRIM 4 este projeto era baseado no míssil ar-ar AAM-4.


AAM-4

Depois de alguns anos o projeto aparentemente foi abandonado.


Em 2016 ficou pronto uma nova versão do míssil terra-ar Type 3 Cyu sam kai, depois de passar pelos testes no Eua aparentemente bem sucedidos em 2017 eles lançaram um novo programa para desenvolver uma versão naval deste míssil.


Sera feito algumas alterações no radome, um data link na calda do míssil e um booster, o míssil normal aparentemente tem um alcance de 60 km, com o booster o alcance deve ser maior.

Fica em dúvida se o projeto vai ser bem sucedido e qual sera o diâmetro, se o diâmetro for pequeno se pode transportar 2 ou 4 por VLS se o diâmetro ficar muito grande apenas 1 unidade por VLS, por isto ainda não foi decidido a quantidade de VLS que o FFM 30 tera.

[FCarvalho]

É um sistema de trabalho diferente do que se faz por aí no mundo, penso eu, mas muito bem adequado à realidade japonesa, já que absorver os custos de desenvolvimento é algo que apenas o governo faz, deixando às empresas a liberdade de apenas encetar o processo produtivo, bem mais barato, e portanto, viabilizando a encomenda de maiores quantidades dos produtos elaborados.

Talvez esse modelo possa se replicar aqui com as devidas adaptações, embora o MD brasileiro seja apenas um gestor dos projetos de PDI das ffaa's.

O que mais me chama a atenção para este modelo japonês é a oportunidade de tentar alavancar em menor tempo os projetos de iniciativa dos institutos de pesquisa militares, de forma a oportunizar uma melhor qualificação dos mesmos em tempo de apor os mesmos nas demandas materiais que temos.

Como disse, com a expertise japonesa em tecnologias de ponta nas mãos do governo, seria o caso de juntar a fome com a vontade de comer, no caso, eles vendendo os seus produtos/sistemas e nós os comprando com conteúdo o mais possível nacional com ajuda nipônica. Penso que todo mundo sairia ganhando.

E negócios governo a governo tendem a ser mais amplos e fiáveis do que negociar apenas com empresas, embora quaisquer tipo de vendas de material bélico tenha que passar necessariamente por autorizações do poder público.

Fico imaginando o que poderíamos fazer com uma FFM 30 e/ou C-2 sob produzidos sob nossas demandas.

abs

[akivrx78]

https://www.tokyo-np.co.jp/article/69875

Os novos navios anti misseis vai custar US$2.5 Bilhões por unidade!

Um DDG classe Maya saiu por US$1.7 Bilhão, o novo navio vai ser maior que o Maya para poder transportar o radar SPY-7.



O radar AN/SPY-7(V)1 não foi projetado para ser utilizado em navios, ele é um radar terrestre, para utilizar em um navio além do grande espaço ele necessita de muita eletricidade pelo jeito vão ter de construir dois trambolhos de mais 15000t...

[JavaLindo66]

A China com o seu de 12000t. O Japão construindo um de 15 mil tons.

Voltamos a era dos Dreadnoughts. Já já chegam os encouraçados.

[FCarvalho]

É a primeira vez que vejo um navio ser construído em função de um radar, e não o contrário.
Com certeza esse valor é algo totalmente exorbitante para um navio de guerra. E olha que eles nem serão maiores que a Classe Kirov soviética.
Mas parece haver uma tendência de elevar cada vez mais a tonelagem de deslocamento dos navios de projeto moderno.
Como se diz por aí, a história dá voltas.

abs

[akivrx78]

É a primeira vez que vejo um navio ser construído em função de um radar, e não o contrário.
Com certeza esse valor é algo totalmente exorbitante para um navio de guerra. E olha que eles nem serão maiores que a Classe Kirov soviética.
Mas parece haver uma tendência de elevar cada vez mais a tonelagem de deslocamento dos navios de projeto moderno.
Como se diz por aí, a história dá voltas.

abs

Trapalhada do MD que comprou 2 sistemas terrestres Aegis Ashore sem aprovação do local de instalação... seria muito mais inteligente ter comprado mais 2 SPY-1D ou SPY-6 e construir mais 2 navios da classe Maya.
O mais estranho é que a Espanha e Canada está interessada em comprar o SPY-7 para instalar em navios, os sistemas SPY-7 é enorme enquanto o SPY-1D tem um alcance de 1000km o SPY-7 dizem ser de 2000 a 3000km.
O mais ridículo disto turo é que os módulos da antena do SPY-7 são empresas japonesas que fabricam para a LM, se eles fornecem os módulos então eles mesmos podem construir o radar...

[akivrx78]

https://www.jiji.com/jc/article?k=20201 ... paign=edit

Vão recrutar mais 500 marinheiros para os novos navios anti misseis.