Upgrades Factíveis - Leo1A5

[Aim For The Top]

Lembrando que o ROB pedia um veículo com o sistema propulsão na parte traseira em um PowerPack, o que automaticamente desclassifica a maioria (se não todos) dos ifv com canhões, alá ASCOD, PUMA, e o novo mmbt da General Dynamics que também possui o seu motor na parte dianteira, o único "mmbt" que se classificaria seria a proposta da BAE Systems com o seu derivado do M8 MGS, que é um programa dos anos 90. Então eu acredito que estas propostas não irão para frente. E como colocado pelo Paulo Bastos na ultima edição da TeD o ROB parecia estar sendo baseado nas características do type 10.

[Fábio Machado]

Como já destaquei, o type 10 tem a cara do EB.



PS. Não precisa nem mudar o padrão de camuflagem .

Entretanto, precisamos aguardar para sabermos o que é especulação (sensacionalismo) e o que é verdade nessa história toda.

[gabriel219]

Se limita o peso em 50 toneladas, por que pedem um MBT que possa passar em pontes classe 60? Se pedem classe 60, então 55 toneladas pode!

Talvez porque as pontes sirvam para funções muito além do que apenas utilizadas como passagem para os CC que o exército quer.
Por outro lado, imagino que isto também flexibiliza o ROB como um todo, no sentido de não ter de modificar o documento inteiro quando se pode adaptar essa ou aquela parte específica as condições impostas pela realidade no futuro.
Como disse, esse documento pode ser modificado a qualquer momento a depender dos interesses do EB. Ou até mesmo substituído na íntegra por outro. Nada impede.
Neste sentido, o fato do Caiafa ter mencionado a possível flexibilização do peso da VBC CC possivelmente até 55 ton, significa, em tese, que o EB já trabalha de alguma forma com os inputs recebidos da indústria nacional/BID e das ofertas que lhes tenha chegado as mãos.
Enfim, ressalto novamente que não devemos nos prender de maneira "imovível" aos requsítos do ROB/RTLI expostos.
Se houver a percepção no cmdo do EB que eles podem se torna em algum momento motivo de limitações para a implantação da VBC CC e família, à realidade orçamentária e política do exército, com certeza, ele será modificado no todo ou em partes, ou simplesmente descartado, até que sirva ao que nos é possível obter.
Vamos dar tempo ao tempo e ver o que acontece.

abs

E pra que ponte serve???

[Viktor Reznov]

Como já destaquei, o type 10 tem a cara do EB.



PS. Não precisa nem mudar o padrão de camuflagem .

Entretanto, precisamos aguardar para sabermos o que é especulação (sensacionalismo) e o que é verdade nessa história toda.

Proponho pagarmos por esse tanque com baleias. Os Japoneses gostam de comer baleia, nós temos muitas baleias, um troca justa, começando pela Preta Gil.

[FCarvalho]

E pra que ponte serve???

Na engenharia militar, no que diz respeito a cavalaria blda e mec, dar vazão ao movimento das OM que apoia. E que não por acaso não se restringem apenas aos CC. Mas eu acho que tu sabes disso. As pontes são importantes, mas não encerram o assunto peso dos carros de combate. Além delas há outros fatores que intervém no deslocamento de forças blindadas. Já debatemos isso à exaustão aqui e nos outros tópicos.
Então, temos pontes militares classe 60? Por mim está ótimo. Caso tenhamos um novo CC que pese 50 ton ou menos, continua tudo em casa. Se ele pesar um pouco mais que 50 ton, legal também, pois elas irão fazer o serviço igualmente bem em todos os casos.
Por mim, como já disse, estás muito impressionado com essa história de MMBT. Nós nem temos um CC decente em pleno século XXI e vamos nos meter em um processo que sequer chegou à maturidade no exército mais poderoso do mundo?
Cá para nós: difícil, para não dizer improvável ou inviável.
Estou torcendo para que a Elbit tenha conseguido convencer alguém que tenha um CC de verdade a apostar as suas fichas na ofertas do tio Jacó.
Dedinhos cruzados.

abs

[FCarvalho]

Como já destaquei, o type 10 tem a cara do EB.

PS. Não precisa nem mudar o padrão de camuflagem .
Entretanto, precisamos aguardar para sabermos o que é especulação (sensacionalismo) e o que é verdade nessa história toda.

Eu tendo a crer que o cmte do EB não sairia daqui para viajar ao outro lado do mundo apenas para fazer missangas diplomático-militares no Japão.
Já no ano passado o GT Nova Couraça estava em pleno funcionamento quando da visita. E notar, ele levou gente graúda da cavalaria, do EME e do CTEx.
E quem diria, um dos objetivos da visita era conhecer a versão do EPEx nipônico e as instalações correlatas à cavalaria e Ciência e Tecnologia do exército imperial. E no meio disso tudo, "de grátis", levaram uma demonstração do Type 10, suas instalações, a parte industrial e de projeto do mesmo, etc.
Bom, para uma viagem de cunho oficial que durou apenas 3 dias, até que eles fizeram bastante coisas por lá né não...

abs

[FCarvalho]

Alguém aí que saiba mexer com isso de desenhos na internet consegue imaginar ou compor uma imagem do K-1A2 com as quinquilharias da Elbit nele para o EB, incluso o canhão?



Só por curiosidade mesmo.

abs

[saullo]

Olha FCarvalho, eu não sei mexer com essa de desenhar aí não, mas acho esse bicho tão legal do jeito que tá, que se vier pro EB pode até trazer uns amigos japas dentro que "tá bão".

Abraços

[gabriel219]

E pra que ponte serve???

Na engenharia militar, no que diz respeito a cavalaria blda e mec, dar vazão ao movimento das OM que apoia. E que não por acaso não se restringem apenas aos CC. Mas eu acho que tu sabes disso. As pontes são importantes, mas não encerram o assunto peso dos carros de combate. Além delas há outros fatores que intervém no deslocamento de forças blindadas. Já debatemos isso à exaustão aqui e nos outros tópicos.
Então, temos pontes militares classe 60? Por mim está ótimo. Caso tenhamos um novo CC que pese 50 ton ou menos, continua tudo em casa. Se ele pesar um pouco mais que 50 ton, legal também, pois elas irão fazer o serviço igualmente bem em todos os casos.
Por mim, como já disse, estás muito impressionado com essa história de MMBT. Nós nem temos um CC decente em pleno século XXI e vamos nos meter em um processo que sequer chegou à maturidade no exército mais poderoso do mundo?
Cá para nós: difícil, para não dizer improvável ou inviável.
Estou torcendo para que a Elbit tenha conseguido convencer alguém que tenha um CC de verdade a apostar as suas fichas na ofertas do tio Jacó.
Dedinhos cruzados.

abs

Enrolou, enrolou, enrolou e não disse absolutamente nada!!!

Ponte serve pra atravessar e só. Uma ponte classe 60 tem limite acima de 60 toneladas devido a sobra de resistência por diversos fatores, como também são consideradas as 60 toneladas de forma concentrada.

Todo mundo sabe que se atravessa uma ponte o mais rápido possível, devido a vulnerabilidade. Se o EB pede MBT que passe em ponte classe 60, tanto faz 50, 55 ou 58 toneladas, todos eles passam!

[FCarvalho]

Olha FCarvalho, eu não sei mexer com essa de desenhar aí não, mas acho esse bicho tão legal do jeito que tá, que se vier pro EB pode até trazer uns amigos japas dentro que "tá bão".
Abraços

Bem Saullo, deve ter uns engenheiros sul coreanos quase aposentados que creio apreciariam muito belas praias, bundas e os muitos feriados que se tem por aqui.
Acho que se oferecer carteira assinada, férias e 13o eles topam de boa vir para cá e fazer uns CC de lambuja para nós.

abs

[FCarvalho]

Enrolou, enrolou, enrolou e não disse absolutamente nada!!!
Ponte serve pra atravessar e só. Uma ponte classe 60 tem limite acima de 60 toneladas devido a sobra de resistência por diversos fatores, como também são consideradas as 60 toneladas de forma concentrada.
Todo mundo sabe que se atravessa uma ponte o mais rápido possível, devido a vulnerabilidade. Se o EB pede MBT que passe em ponte classe 60, tanto faz 50, 55 ou 58 toneladas, todos eles passam!

Eu disse a mesmo, mas usando outras palavras. Se não entendestes e ou não quisestes entender...
Por mim, pouco me importa o que vai ser essa VBC CC. Com alguma sorte na próxima década o EB irá comprar qualquer um que não seja usado. Ponto. Se vamos ter ou não pontes que suportam 60, 70 ou 100 toneladas é um detalhe que não representa absolutamente nada do ponto de vista do projeto como um todo.
Sério que todo esse debate sobre pontes só para defender o seu ponto de vista?
O EB sequer sabe o que vai comprar, ou mesmo se irá comprar, um tanque para substituir os Leo 1A5 na próxima década e tu fazes esse entrevero todo por causa de peso. Honestamente, tudo bem que gostes do K2, é um sonho de consumo de qualquer cavalariano, mas ficar batendo nessa tecla toda hora apenas para desmerecer um documento do EB ou eventuais outros candidatos já é um pouco demais não?
amos ser pragmáticos. A nossa realidade desde sempre nos manda conseguir o que estiver mais a mão. Ou quando, e se muito, a aproveitar para obter o possível/necessário quando a oportunidade nos bate à porta. O resto é pura especulação e sofisma nosso.
Fazemos planos mirabolantes de modernizações há décadas, e nunca vi nenhum nos últimos 40 anos chegar pelo menos à metade do que se pretendia nas três forças. Tudo virá pó diante da volúpia política nacional.
Penso que independente do que nos ofereçam, a decisão final vai acabar sendo baseada no tradicional "bom, nem tão bonito assim e essencialmente barato" de sempre. É pegar ou largar.
As boas relações da Defesa com o Planalto duram no máximo até 2026. Se até lá o EB não decidir nada sobre esse assunto, os Leo 1A5 vão durar até bem depois de 2030. Com ou sem KMW por aqui.
Então o negócio é o seguinte. Não tem dinheiro agora e nem depois para comprar nada. E se a economia não mudar de rumos no curto e médio prazo, nenhum governo irá fazer mais dívidas para o EB brincar de tanques de guerra, e menos ainda dispor no orçamento do MD valores para pagar prestação de CC. Novo ou velho.
Mas o que são alguns bilhões em investimentos em CC novos produzidos no Brasil?
Para os políticos deste país e seus asseclas, 1 real gasto em Defesa já é demais se isso puder ser usado como argumento contra eles nas próximas eleições. E pouco importa se o fulano entende alguma coisa de ideologia ou se ele é algum tipo de fanático acéfalo de direita, esquerda ou o que seja. Defesa no Brasil não dá voto.
Então o EB que se contente com o que o governo da hora resolva dar, ou não, a ele. Sempre foi assim e vai ser sempre.
E se não decidirem logo, 2027 é logo ali. Fosse eu já tinha decidido. Mesmo que a decisão fosse não decidir nada.

abs

[gabriel219]

Não iniciei debate algum sobre pontes, eu falei e você discordou com algo absolutamente sem sentido, do tipo "tem que ver pra que serve pontes pro EB". Ue, mas como assim? Ponte só serve pra uma coisa no mundo e todo mundo sabe disso!

Não falo somente do K2, falo do Type 10 e T-90M, mas, entre os três, o K2 é a viatura superior. Os dois primeiros custam quase o mesmo e o último é o com melhor custo benefício, mas com problemas políticos e necessitaria de novas modificações. Tem o K1A2, mas entre ele e o T-90, prefiro o T-90.

[FCarvalho]

Não iniciei debate algum sobre pontes, eu falei e você discordou com algo absolutamente sem sentido, do tipo "tem que ver pra que serve pontes pro EB". Ue, mas como assim? Ponte só serve pra uma coisa no mundo e todo mundo sabe disso!
Não falo somente do K2, falo do Type 10 e T-90M, mas, entre os três, o K2 a viatura superior. Os dois primeiros custam quase o mesmo e o último é o com melhor custo benefício, mas com problemas políticos e necessitaria de novas modificações. Tem o K1A2, mas entre ele e o T-90, prefiro o T-90.

Se essa história de oferta governo a governo de Israel que o Caiafa mencionou no vídeo for realmente algo concreto, eu não consigo imaginar outro CC que não o K1A2 sul-coreano como sendo o veículo base da oferta. Até porque isso justificaria a fala dele quanto a uma eventual flexibilização do peso do veículo no ROB para em torno de 55 ton. Apenas uma oferta que fosse acessível tecnológica e industrialmente, além de economicamente viável ao erário público, e que contasse com forte embasamento político seria capaz de demover o exército em relação aos requisitos da VBC CC.

Ademais, o modelo está fora de produção e seria possível aos israelenses, com a aquiescência e colaboração sul coreana, modificá-lo de forma a atender o ROB/RTLI e ainda manter um preço extremamente competitivo em relação as demais ofertas. Notar que a série K1/K2 dispõe das VBE de apoio sob o mesmo conjunto veicular baseada no primeiro. E este é um detalhe que não pode passar a menor em qualquer oferta. Isto poderia render ao EB um carro de combate próprio seguindo os padrões elencados dos requisitos do Nova Couraça.

Quase tudo nesse CC pode ser modificado ou adaptado à indústria nacional e à BID. E como os israelenses já tem aqui dois pés bem fincados na indústria de defesa, entre outros menores, mas não menos importantes, oferecer o suporte logístico durante toda a vida operacional do mesmo seria algo plausível e dentro de padrões orçamentários realistas.
Se forem mais longe, essa ideia de um eventual K1A2 BR poderia seguir o mesmo caminho do Guarani, cujo projeto de propriedade do EB, sendo apenas fabricado pela Iveco, que detém todos os direitos de comercialização dele, com os devidos royalties pagos ao EB.

Enfim, o governo de Israel possui muitos apoiadores e aliados no Brasil em todos os setores. Não seria difícil para eles levantem os fundos necessários a um eventual financiamento da oferta, seja externa ou até mesmo engendrando uma eventual solução interna aqui dentro como fez a MB em relação as Tamandaré. Na seara industrial esse apoio de desdobra principalmente dentro das federações da indústria dos estados mais ricos. Isso na prática significa ganhar o apoio da CNI, e porque não dizer, dos CONDEFESA estaduais e ABIMDE/SIMDE, o que não é pouco. Com dinheiro, uma boa oferta técnica, forte apoio político e industrial no país, é muito difícil ao EB recusar uma oferta que tenha todos esses predicados. Seja ela baseada no K1A2 ou outro bldo qualquer. Mas como disse, não consigo imaginar outro CC disponível no mercado que pudesse oferecer todas essas possibilidades na proposta israelense.

Penso que os alemães são o grande adversário a ser batido. Eles podem oferecer propostas dentro do conceito MMBT, ou simplesmente pegar o Leo II e fazer operar um pequeno milagre de fazê-lo encaixar-se no ROB do exército. Mas não creio que eles farão isso. É muito mais vantajoso para eles centrar esforços na planta industrial em SM vislumbrando a futura VBC Fuz, esta sim com uma perspectiva produtiva tão grande quanto, senão maior, que a VBTP Guarani.

A VBC CC vai render, com muita sorte, algo em torno de 400 a 600 bldos, entre CC e VBE. Já a VBC Fuz, essa passa fácil das 1.000 undes, no mínimo. Esse é o verdadeiro filão que deve se abrir nos próximos anos. E quando for lançada a RFI desta viatura, a questão de um novo tanque para o EB vai parecer brincadeira de mau gosto. Financeiramente falando, claro.

abs

[FCarvalho]

Eu dei uma olhada rápida nos sistemas do K1A2 só para ter certeza.
Se ele for mesmo parte da proposta israelense, basicamente o que seria modificado são os sistemas de ISR/C2, a proteção passiva/ativa e a modernização da parte eletroeletrônica da torre e seus sistemas de controle.
O sistema de gerenciamento de batalha seria também de Israel.
O canhão é um caso a ser estudado, pois o modelo utilizado nos K1A2 é baseado no 120/44 alemão, e produzido sob licença da Coréia do Sul. Os israelense tem o seu 120/45 da Soltam, e seria mais prático, e quiçá econômico, além de menos complicado em termos de negociação comercial de uso, oferecerem suporte ao seu produto aqui do que deixar o modelo original. Os sul coreanos poderiam oferecer o 120/55 utilizado no K-2, também fabricado sob licença, mas seria o caso de ver a relação custo x benefício, dado que há de se presumir que seria necessário autorização da fabricante original para alocar este canhão em um outro carro de combate que não o K-2. Por outro lado, a proposta poderia incluir deixar ao EB essa escolha. Desde que ela não desvirtuasse o conteúdo da oferta.
O motor é um MTU, que tem fábrica no Brasil, salvo engano e pode inclusive oferecer outros modelos mais modernos, caso os alemães sejam convencidos, ou autorizados, a fazer parte da oferta. Mas outros marcas de motores não podem ser desconsideradas, caso seja necessário. E aí aparece a importância fulcral da participação da indústria nacional na proposta. O mesmo acontece com o trem de rolamento, suspensão e caixa de marcha.
Por fim, a blindagem é algo a ser pensado, uma vez que os israelenses são pródigos nesta área, também, para variar.
Eu fiz essa pergunta no tópico do MBT Nacional, mas até agora não obtive nenhuma resposta. Poderia o aço balístico projetado por uma indústria nacional para o Guarani ser usado/adaptado à produção do futuro VBC CC? Temos outras empresas nacionais da BID que desenvolveram soluções em termos de blindagem ERA, mas sobre a qual nada se sabe, a não ser que teria sido oferecida para a modernização dos SK-105 do CFN, e eventualmente para adoção pelos Leo 1A5.
Acho que pelas soluções apresentadas nos últimos anos, a BID tem um enorme potencial para não apenas dar suporte como manter toda a logística de um CC como este, desde que lhes sejam dadas as oportunidades de mostrar suas capacidades. Engenharia temos de sobra. Quem sabe os israelenses vislumbraram isso e estão fazendo o que ninguém mais se arriscou fazer....

abs

[gabriel219]

Qual seria o indicativo de ser o K1A2?