USAF News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: USAF News

#151 Mensagem por Túlio » Qua Jul 22, 2020 3:29 pm

Não vejo qual a vantagem em ter 36 ou 36 mil caças Gripen, sendo que basta um embargo e paramos de fazer por falta de motor, radar, ECM & quetales; pouco depois o que já está pronto (até os Super TUCANOS!!! :shock: ) para de voar por falta de peças. Pior ainda com o Meteor, que é inteiramente importado.

PS.: ZPCAS é uma piada sem graça, basta ver que - de longe - a Marinha mais "forte" é...A NOSSA! É sério isso??? 🤣 🤣 🤣 🤣




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Re: USAF News

#152 Mensagem por gabriel219 » Qua Jul 22, 2020 4:46 pm

Por isso que, neste caso, somente armas nucleares. Estamos nos consolidando com 30% de enriquecimento de urânio e nisso já dá pra iniciar testes, então...

Pena que algum imbecil nos impediu de construir armas nucleares na Constituição.




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Re: USAF News

#153 Mensagem por knigh7 » Qua Jul 22, 2020 6:23 pm

FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 12:44 am Uma coisa é o orçamento, outra é a vontade e oportunidade de investir com o pouco que se tem. E mais outra ainda é o que deve ser priorizado em termos de investimento.

Como disse, não sou contra o míssil e menos ainda a compra, mas, se não vamos conseguir pagar por eles, então porque cargas d'água não compramos mais Derby ou I-Derby que já estão aí há tempos, devem custar metade do preço e ainda fazem o mesmo trabalho tomando como ponto de partida nosso TO regional? Notar que até prova em contrário ele não foi integrado ao Gripen E. Algo que poderia ter sido resolvido ainda no contrato de aquisição do mesmo.

Vamos ter 2/3 da frota disponível? Ok. Mas, vamos lutar com apenas 2/3 dela em qualquer circunstância ou vamos tirar tudo da oficina e botar pra funcionar? O número de Meteor fica o mesmo durante o conflito? Creio que não. Há, mas podemos comprar mais. Será que nos venderiam? Vamos derrubar todos os caças inimigos com apenas um tiro? Duvido. Pode acontecer, mas não é uma regra.

A FAB tem feito um bom trabalho de gestão em termos de reorganização administrativa da força e ninguém pode negar isso. Tem melhorado muitos aspectos e outros tantos ainda precisa evoluir muito. Mas uma coisa de cada vez. E para isso concordo com você, precisamos de orçamentos regulares e longevos que possibilitem planos a longo prazo.

Mas temos de levar também em conta um fator importante para o qual tu não prestas atenção ou tira por menos: não estamos sós no mundo e no nosso entorno estratégico. A realidade simplesmente não tem compromissos e nem obrigações em se adaptar aos planos da FAB, ou esperar pela sua concretude, pelo contrário. Nesta perspectiva, se o reequipamento da FAB obedece critérios rigorosos de planejamentos orçamentários, administrativos e operacionais que não vislumbram que as suas HE podem ser simples e inopinadamente superadas pela realidade, então tem alguma coisa de muito errada nelas.

Não dá para fazer planos pensando apenas que nada vai acontecer porque agora está tudo calmo e vai ficar assim por um bom tempo. Compramos 100 Meteor tendo em mente quais cenários? Que condições atuais e de curto e médio prazo justificam que apenas uma centena de mísseis nos são suficientes para cobrir qualquer evento? Não é uma crítica, é uma constatação e ao mesmo tempo uma indagação que qualquer um faria ao comprar uma arma. Estou pensando só lá na frente em 2026 ou também estou pensando que ano que vem está chegando aí?

Os Gripen devem ter seu IOC +-2023. Ou seja, capacidade plena só muito depois que os últimos estiverem sendo entregues. Vamos operar eles limitados por ao menos 5 anos. Ou seja, se não for A-1M ou o que sobrar de F-5 por aí, vamos ter sérias limitações de defesa e apoio aéreo. E aí vamos a velha questão logística: teremos esses caças até 2026? A FAB diz que o último F-5 sai em 2027. Enfim, apesar de a FAB estar fazendo o seu trabalho do melhor jeito possível, este não é o suficiente para dar conta das necessidades de defesa. É culpa dela? Óbvio que não. Mas deixar simplesmente que as coisas aconteçam como são, como se tudo fosse normal, e que qualquer plus a mais que conseguirmos já estamos no lucro não é aceitável. Não mais. A FAB fez uma opção pela modernidade e pela soberania tecnológica e operacional. Deixar isso sobre os auspícios meramente burocráticos e alienados de um país que só se vê na internet seria no mínimo irresponsável. Somos melhores que isso. Somos muito melhores que isso.

abs
Quanto tempo vc acha que dura uma manutenção de parque (check D?)

E os checks B e C? São horas voadas. Numa guerra se voa mais ainda. A disponibilidade tende a cair.

Olha, integrar um míssil num caça é um processo complicado e caro. Há 10 anos atrás Força Aérea Sul-Africana, embora já tivesse expertise para integrar o Derby junto com os israelenses desistiu por causa do custo de USD 60 milhões.
Nesse cenário pouco importa se o míssil é mais barato.

A FAB não iria comprar 100 Meteors sem um motivo. Vc (ou melhor, nós) não sabemos. Procure saber.

Todos os países sul-americanos tem um padrão de investimento militar classe C pra baixo. (vamos ver se vc consegue entender de uma vez por todas).

O problema que vc, Carvalho e alguns outros, querem ter um padrão de consumo de classe A/B com uma renda de C/D.

"Ah, mas o meu patrão é injusto, meu patrão é rico, meu patrão promete me dar aumento". Isso não adianta nada. Não vai elevar tua possibilidade de consumo.

Tem de ajustar de acordo com a tua renda, não de acordo com aquilo que vc quer.

É possível ajustar o reequipamento das nossas FFAA para o cenário da América do Sul com o orçamento que tem. Mas se elas quiserem dar um salto maior que a perna, talvez pensando enfrentar a OTAN, como foi o caso da Marinha, elas vão se ferrar, como ela se ferrou.

A MB estava com 5 submarinos modernos, com sistemas de combate da Raytheon e adquirindo o MK48 ADCAP.

A primeira escolta (que era a maior necessidade) construída no Brasil entraria em operação em 2017 renovando todas até meados desta década.

Aí aquele plano de reequipamento foi substituído pelo de 2008 e o resultado está aí, com ela desesperada na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional porque não tem escolta.
Para as nossas necesidades 4 Tamandarés é quase nada.

E pior: os IKL serão vendidos ou trocados por algo que ela mais necessite, exceto o Tikuna, porque a MB não tem e nunca teve, capacidade financeira para operar 9 submarinos. Nos últimos 20 anos a Força teve 1, raramente 2, submarinos disponíveis.

Vou resumir aqui: se vc é classe C/D não dá para querer ter padrão de consumo de classe A/B porque senão vc se ferra, CAPISCE?




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Re: USAF News

#154 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 22, 2020 9:34 pm

gabriel219 escreveu: Qua Jul 22, 2020 2:38 pm
FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 11:55 am Bom, qualquer força aérea que se preze vislumbra diferentes cenários para suas HE. A América do Sul, portanto, nossos vizinhos, são apenas uma delas. Tomar a compra de 100 Meteor tendo apenas esta como base de reflexão não atende a todos os critérios que justificam, e explicam, a sua aquisição. E para ser bem sincero, eu duvido que a FAB pensou na vizinhança ao escolher os Meteor.
A questão é que esses mísseis são caríssimos. Podemos complementa-los com algo como I-Derby ER ou Marlin, porém operar somente o Meteor, ultrapassando três centenas, me parece extremamente contraprodutivo.
Eu gostaria de 140 Meteor's, sendo 100 para uso real, 20 para treinamento e assimilação, outros 20 para utilizar em engenharia reversa, desenvolvendo mísseis de calibres maiores para ataque a solo, porém com a mesma tecnologia.
Quando eles evoluírem, já estaremos no IOC de Gripen E, 100 Meteor e E-99M, com segundo lote já a caminho. Não há muita perspectiva de melhorar isso, talvez Colômbia e Chile com F-16 B60/70, porém estes dificilmente serão ameaças.
Venezuela, mesmo na remota possibilidade de recuperação, talvez irá atrás de mais Su-30 - talvez até de segunda mão -, Peru é uma incógnita e não acho que irá mudar radicalmente a filosofia, deve ir de algo Russo. Os demais países, estão em vias de quebrar (Argentina) e outros se quer possuem interesse de ter uma Força Aérea.
Se for considerar cenário extrarregionais, ai melhor investir em armas nucleares!
Suponho que a FAB possa ter em mente que não terá jamais a quantidade de caças que entende ser o necessário a si. Assim, os poucos que tiver, devem ser equipados com o melhor possível. E o Meteor é o melhor em sua classe no ocidente neste momento. Pelo menos que temos acesso.
A partir dele, eventualmente pode haver o desenvolvimento de um projeto em paralelo de um BVR nacional, com ou sem ajuda de outros países. O A-Darter mostrou que é possível fazer isso.
Então, penso que os Gripen do lote inicial e de outro que venha a ser encomendado serão equipados somente com os Meteor.
Se alguém conseguir fazer engenharia reversa com ele, melhor.
Os cenários extraregionais são sempre considerados na elaboração das HE das três forças, mas evidentemente nunca são levados a público.
Não acredito que precisemos de armas nucleares para criar dissuasão em nosso TO. Precisamos sim é sair dessa lógica ridícula e medíocre de "mínimo básico necessário" apenas para fazer doutrina.
Como comentei no outro post, 7 grupos de caças e a FAB estaria muito bem obrigado mesmo em relação a atores externos. Se juntarmos a isso eventuais caças da aviação naval, uma frota de submarinos convencional e nuclear, e uma família decente de mísseis de cruzeiro com vários alcances e vetores, é mais do que suficiente para o pessoal pensar duas vezes antes de vir aqui bancar o esperto. E não precisamos de uma versão tupiniquim das ffaa's soviéticas para isso. Só bom senso e responsabilidade.

abs




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Re: USAF News

#155 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 22, 2020 9:52 pm

Túlio escreveu: Qua Jul 22, 2020 3:29 pm
Não vejo qual a vantagem em ter 36 ou 36 mil caças Gripen, sendo que basta um embargo e paramos de fazer por falta de motor, radar, ECM & quetales; pouco depois o que já está pronto (até os Super TUCANOS!!! :shock: ) para de voar por falta de peças. Pior ainda com o Meteor, que é inteiramente importado.
PS.: ZPCAS é uma piada sem graça, basta ver que - de longe - a Marinha mais "forte" é...A NOSSA! É sério isso??? 🤣 🤣 🤣 🤣
Fora os USA, Rússia, China, Reino Unido e França, nenhum outro país do mundo produz tudo o que precisa para suas forças armadas. Isto é fato. Por outro lado, nos últimos 100 anos ninguém viu estes países tentando ameaçar, ou atacar, de fato militarmente uns aos outros.

E isso não acontece porque todos eles tem nukes, mas porque política e economicamente seria um tiro no pé. Mesmo assim, todos eles possuem e mantém forças convencionais capazes de intervir onde e quando entenderem necessário mundo afora. Para isso financiam e suportam suas respectivas BID e todo um processo de PDI correspondente. E lucram muito com isso.

Nós não fazemos nada do acima descrito. Pelo contrário, vivemos tentando matar nossa indústria de defesa e deploramos pesquisa e desenvolvimento no país (estudar no Brasil é coisa de otário :? ). Resultado, importamos a maioria dos insumos de que nossas forças militares precisam para dispor de um mínimo de operacionalidade e credibilidade, mesmo questionáveis.

Se não damos importância ao suporte que nossa indústria deve prestar as ffaa's, mesmo que estas ao longo dos últimos 40 anos tenham levado a efeito várias iniciativas neste campo, e da pesquisa, que se há de fazer? Os Gripen E é que não vão resolver. E nem qualquer outro caça do mundo. Mas a lógica da FAB é procurar sanar parcialmente esta questão com o advento do programa F-X. Não vamos fazer tudo, mas vamos aprender muita coisa. O que vamos fazer depois com isso, bem, o tempo vai dizer. Da mesma forma a Tamandaré, o Guarani e assim por diante.

Não temos soluções, e nem dinheiro, para fornecer tudo o que as ffaa precisam. E penso que nem há necessidade, pois muito do que se tem hoje em dia por aí no campo militar pode ser encontrado até mesmo na internet. Mas havemos de pensar se efetivamente queremos (nós sociedade, país, Estado) que o que se escreve nas END/PND/PAED da vida se torne realidade mesmo ou continue sendo a masturbação doutrinária de sempre de milicos que "não tem o que fazer".

A ZOOPACAS é um iniciativa séria, dentre outras que deveríamos fazer valer para assegurar nossos interesses no nosso TO abaixo da linha do Equador. Mas se nem nós levamos ela a sério, os outros levarão? Não levamos a nossa Defesa a sério... :roll:

abs




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Re: USAF News

#156 Mensagem por Túlio » Qua Jul 22, 2020 10:05 pm

FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 9:52 pm
A ZOOPACAS é um iniciativa séria, dentre outras que deveríamos fazer valer para assegurar nossos interesses no nosso TO abaixo da linha do Equador. Mas se nem nós levamos ela a sério, os outros levarão? Não levamos a nossa Defesa a sério... :roll:

abs
ZOOPACAS deve ser um ZOOlógico onde só tem PACAS :mrgreen: , porque nunca vi essa sigla antes, até pensei que fosse a ZPCAS (em castelhano ZOPACAS mas meu idioma é o Português Brasileiro, ou chamaria espingarda de "escopeta"), uma baboseira que é só papel, onde um bando de zé ninguém quer ser capaz até de fechar o Atlântico Sul a quem não for membro (por exemplo, os "irrelevantes" Países que citaste), o que é insanidade grau mil.

Na imagem, um membro do "ZOOPACAS" após se meter com Inglaterra e França. :lol: :lol: :lol: :lol:


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Re: USAF News

#157 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 22, 2020 10:12 pm

knigh7 escreveu: Qua Jul 22, 2020 6:23 pm
FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 12:44 am Uma coisa é o orçamento, outra é a vontade e oportunidade de investir com o pouco que se tem. E mais outra ainda é o que deve ser priorizado em termos de investimento.
Quanto tempo vc acha que dura uma manutenção de parque (check D?)
E os checks B e C? São horas voadas. Numa guerra se voa mais ainda. A disponibilidade tende a cair.
Olha, integrar um míssil num caça é um processo complicado e caro. Há 10 anos atrás Força Aérea Sul-Africana, embora já tivesse expertise para integrar o Derby junto com os israelenses desistiu por causa do custo de USD 60 milhões.
Nesse cenário pouco importa se o míssil é mais barato.
A FAB não iria comprar 100 Meteors sem um motivo. Vc (ou melhor, nós) não sabemos. Procure saber.
Todos os países sul-americanos tem um padrão de investimento militar classe C pra baixo. (vamos ver se vc consegue entender de uma vez por todas).
O problema que vc, Carvalho e alguns outros, querem ter um padrão de consumo de classe A/B com uma renda de C/D.
"Ah, mas o meu patrão é injusto, meu patrão é rico, meu patrão promete me dar aumento". Isso não adianta nada. Não vai elevar tua possibilidade de consumo.
Tem de ajustar de acordo com a tua renda, não de acordo com aquilo que vc quer.
É possível ajustar o reequipamento das nossas FFAA para o cenário da América do Sul com o orçamento que tem. Mas se elas quiserem dar um salto maior que a perna, talvez pensando enfrentar a OTAN, como foi o caso da Marinha, elas vão se ferrar, como ela se ferrou.
A MB estava com 5 submarinos modernos, com sistemas de combate da Raytheon e adquirindo o MK48 ADCAP.
A primeira escolta (que era a maior necessidade) construída no Brasil entraria em operação em 2017 renovando todas até meados desta década.
Aí aquele plano de reequipamento foi substituído pelo de 2008 e o resultado está aí, com ela desesperada na Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional porque não tem escolta.
Para as nossas necesidades 4 Tamandarés é quase nada.
E pior: os IKL serão vendidos ou trocados por algo que ela mais necessite, exceto o Tikuna, porque a MB não tem e nunca teve, capacidade financeira para operar 9 submarinos. Nos últimos 20 anos a Força teve 1, raramente 2, submarinos disponíveis.
Vou resumir aqui: se vc é classe C/D não dá para querer ter padrão de consumo de classe A/B porque senão vc se ferra, CAPISCE?
Não tenho porque discordar de nada do que disseste, visto que estás correto em suas assertivas.
Mas, até quando vamos nos contentar com essa ideia míope e ordinária de que política de defesa no Brasil pode ser feita a troco de pinga e ninguém tem nada com isso?
E se não estou enganado, desde 2008 com a primeira edição da END, essa lógica de pindura no butequim tem sido combatida pelos próprios militares. Seja via MD, ou via comandos militares.
Agora, se até hoje o que é apregoado pelos documentos que vigem a política de defesa no Brasil não surtiram o efeito desejado junto a quem por obrigação tem de zelar por ela no poder público, então, o problema não sou eu querer ter padrão de consumo A com cachê de filme C. O problema é outro.
Aliás, o MD enviou recentemente proposta de 2% do PIB para a defesa. Sou somente eu que estou pensando em padrão de consumo A com salário de classe A? Não creio.
Enfim, para tudo precisamos de recursos. O MD sabe disso, os cmdos das ffaa's sabem disso, o PR e o ministro da economia sabem disso, os políticos em Brasília sabem disso. Todo mundo que sabe contar entende isso. Mas entre o saber e o fazer vai uma perna enorme de distância.
Então não sou eu que quero isso e aquilo sem ter como gastar. Estou apenas reverberando aqui algo que a própria política/estratégia nacional de defesa determina, além de ampla legislação correspondente.
Agora, se o pessoal lá em Brasília que assina o cheque e/ou determina com o quê e onde se gastar com Defesa está cagando e andando para a sua legislação, políticas e gestão desde sempre, não sou eu que estou errado ao querer o melhor dentro daquilo que nossa real capacidade financeira/orçamentária pode efetivamente dispor.
Dinheiro nunca foi o nosso problema em Defesa, e sabes bem disso. Por outro lado, sem resolver esse imbróglio quase que insolúvel, nada do que se escreva nos muitos documentos oficiais sobre ela passará de letra morta.
Bom, eu ainda acredito que não precisa ser assim para o resto da vida.

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Re: USAF News

#158 Mensagem por Glauber Prestes » Qua Jul 22, 2020 10:15 pm

Eu sei que "papel" aceita tudo.
Mas no site do Gripen, o Derby tá lá.

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https://saab.com/gripen/our-fighters/gr ... /gripen-e/



Mas o que a USAF tem a ver com isso?




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
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Re: USAF News

#159 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 22, 2020 10:17 pm

Túlio escreveu: Qua Jul 22, 2020 10:05 pm
FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 9:52 pm A ZOOPACAS é um iniciativa séria, dentre outras que deveríamos fazer valer para assegurar nossos interesses no nosso TO abaixo da linha do Equador. Mas se nem nós levamos ela a sério, os outros levarão? Não levamos a nossa Defesa a sério... :roll:
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Na imagem, um membro do "ZOOPACAS" após se meter com Inglaterra e França. :lol: :lol: :lol: :lol:
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Há vá lá, eu nem sou tão bom assim em Português brasileiro que se dirá em espanhol castelhano. :twisted:

[018]

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Re: USAF News

#160 Mensagem por FCarvalho » Qua Jul 22, 2020 10:21 pm

Glauber, até o R-Darter está lá. Mas ninguém nunca viu ele pendurado no cabide de um Gripen C sul africano.

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Re: USAF News

#161 Mensagem por Glauber Prestes » Qua Jul 22, 2020 11:21 pm

FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 10:21 pm Glauber, até o R-Darter está lá. Mas ninguém nunca viu ele pendurado no cabide de um Gripen C sul africano.

abs
Sim, por isso eu comecei o post com "Eu sei que "papel" aceita tudo." :D

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Re: USAF News

#162 Mensagem por FIGHTERCOM » Sex Jul 24, 2020 2:50 pm

Túlio escreveu: Qua Jul 22, 2020 10:05 pm
FCarvalho escreveu: Qua Jul 22, 2020 9:52 pm
A ZOOPACAS é um iniciativa séria, dentre outras que deveríamos fazer valer para assegurar nossos interesses no nosso TO abaixo da linha do Equador. Mas se nem nós levamos ela a sério, os outros levarão? Não levamos a nossa Defesa a sério... :roll:

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ZOOPACAS deve ser um ZOOlógico onde só tem PACAS :mrgreen: , porque nunca vi essa sigla antes, até pensei que fosse a ZPCAS (em castelhano ZOPACAS mas meu idioma é o Português Brasileiro, ou chamaria espingarda de "escopeta"), uma baboseira que é só papel, onde um bando de zé ninguém quer ser capaz até de fechar o Atlântico Sul a quem não for membro (por exemplo, os "irrelevantes" Países que citaste), o que é insanidade grau mil.

Na imagem, um membro do "ZOOPACAS" após se meter com Inglaterra e França. :lol: :lol: :lol: :lol:


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:lol: :lol: :lol: :D :D :D




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: USAF News

#163 Mensagem por Penguin » Sex Jul 24, 2020 7:18 pm





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Re: USAF News

#164 Mensagem por Glauber Prestes » Sáb Jul 25, 2020 1:20 am

Bastante didático




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Re: USAF News

#165 Mensagem por faterra » Sáb Jul 25, 2020 9:58 am

gabriel219 escreveu: Qua Jul 22, 2020 4:46 pm Por isso que, neste caso, somente armas nucleares. Estamos nos consolidando com 30% de enriquecimento de urânio e nisso já dá pra iniciar testes, então...

Pena que algum imbecil nos impediu de construir armas nucleares na Constituição.
Mas nada que não possa ser contornado e substituído! 8-]
Basta querer! E ter peito...! :twisted: :twisted: :twisted:




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