tanques e blindados

[FCarvalho]

MBT é para não ofender suscetibilidades verde-oliva. Ou para a propaganda institucional.

abs

[gabriel219]

Segundo a US Army, o que é o MPF:

The MPF capability is one of the most critical needs for the Army, particularly for its Infantry Brigade Combat Teams (IBCT) who lack protected, long range, cyber resilient precision direct fire capability for early entry operations. IBCTs require this capability to be employed in austere and unpredictable locations allowing them to avoid the enemy's strengths and rapidly transition to offensive operations and exploit the initiative.

Fonte: https://www.army.mil/article/197081/arm ... _firepower

Até agora minha pergunta no tópico MBT não foi respondida. Citando - não você, claro - que o conceito de MBT leve está "mais atualizado do que nunca", queria saber quais países com FFAA sérias e operacionais estão substituindo MBTs da classe acima dos 50 tons por MBT's com menos de 45 tons.

[FCarvalho]

Países ricos e/ou os levam a Defesa a sério, seja por necessidade, seja por consciência, não fazem esse tipo de troca, fazem como os yankees, eles complementam a frota.
Como não somos ricos, nunca levamos Defesa a sério e menos ainda temos consciência alguma sobre o tema, não tem problema o EB pegar um CC de 30, 40, ou 50 ton e chamar de meu MBT.
Com um pouco mais de sorte o Tamoyo III há mais de trinta anos atrás quase levou o título, perdido para a leseira baré de alguns generais que achavam o Osório mais bonitinho. E ele só tinha 32 ton ainda como protótipo.
Se tivesse chegado até hoje nas fileiras do EB, provavelmente poderia já estar na faixa das 50 ton tranquilamente, e sendo MBT. Mas um MBT de pobre.
Creio que o importante aqui não é o conceito clássico de MBT, mas o que vamos fazer com os CC que viermos a receber.
Em exércitos modernos MBT costumam ser máquinas acima de 50 ton sem problema nenhum. Já em exércitos como o brasileiro, onde a realidade nos limita por todos os lados, chamar um CC qualquer, derivado ou não de IFV, de MBT também serve sem problema nenhuma. Até porque ele vai continuar a exercer os mesmos papeis que os atuais Leo 1A5 tem.
A diferença é que vamos ter que nos virar com algo que, para quem pode, não passa de CC leve de apoio para a infantaria leve e cavalaria mecanizada, mas para nós será umm MBT em termos funcionais e operacionais.
Pode não ser o ideal em termos comparativos com o que há de melhor lá fora no mundo desenvolvido, mas cá para a nossa realidade, quando até uma prancha de cavalo mecânico se torna um problema logístico sério, então, já vamos estar mais que bem servidos com a tal VBC CC de até 50 ton que o exército quer.
Se dermos sorte, ele também irá gerar uma família bem grande , que vamos levar os próximos vinte anos tentando tirar do papel.

abs

[dalton romao]

Conceituou muito bem, FCarvalho

[Túlio]

Onde passa 50, passa 55; assim

BLACK PANTHER K2!!!

[gabriel219]

Países ricos e/ou os levam a Defesa a sério, seja por necessidade, seja por consciência, não fazem esse tipo de troca, fazem como os yankees, eles complementam a frota.
Como não somos ricos, nunca levamos Defesa a sério e menos ainda temos consciência alguma sobre o tema, não tem problema o EB pegar um CC de 30, 40, ou 50 ton e chamar de meu MBT.
Com um pouco mais de sorte o Tamoyo III há mais de trinta anos atrás quase levou o título, perdido para a leseira baré de alguns generais que achavam o Osório mais bonitinho. E ele só tinha 32 ton ainda como protótipo.
Se tivesse chegado até hoje nas fileiras do EB, provavelmente poderia já estar na faixa das 50 ton tranquilamente, e sendo MBT. Mas um MBT de pobre.
Creio que o importante aqui não é o conceito clássico de MBT, mas o que vamos fazer com os CC que viermos a receber.
Em exércitos modernos MBT costumam ser máquinas acima de 50 ton sem problema nenhum. Já em exércitos como o brasileiro, onde a realidade nos limita por todos os lados, chamar um CC qualquer, derivado ou não de IFV, de MBT também serve sem problema nenhuma. Até porque ele vai continuar a exercer os mesmos papeis que os atuais Leo 1A5 tem.
A diferença é que vamos ter que nos virar com algo que, para quem pode, não passa de CC leve de apoio para a infantaria leve e cavalaria mecanizada, mas para nós será umm MBT em termos funcionais e operacionais.
Pode não ser o ideal em termos comparativos com o que há de melhor lá fora no mundo desenvolvido, mas cá para a nossa realidade, quando até uma prancha de cavalo mecânico se torna um problema logístico sério, então, já vamos estar mais que bem servidos com a tal VBC CC de até 50 ton que o exército quer.
Se dermos sorte, ele também irá gerar uma família bem grande , que vamos levar os próximos vinte anos tentando tirar do papel.

abs

Você leva a sério dinheiro público? Pois eu levo.

Aliás quero saber de onde você tirou que um ""MBT""' de 40 toneladas custa menos que um de 55.

Quero prova, não suposição.

Problema com prancha de cavalos mecânicos? Cara, numa boa, mantenha-se sobre aquilo que você tenha conhecimento, não fique supondo nada que não saiba. Hoje possuímos cavalos mecânicos o suficiente pra transportar coisa acima das 55 toneladas, inclusive até com capacidade de 65 toneladas sobre a prancha.

Com VBC de 10 toneladas ou de 1000 toneladas, QUALQUER Exército precisa possuir caminhões que possam transportar mais de 70 toneladas.

Trabalhe com o que você tem conhecimento e o que pode provar, não coisas absurdas como "MBT de 40 toneladas é mais barato que um de 60 toneladas".

Aliás a sua falta de atenção é tão grande que nem foi esta a minha pergunta: o Elígio, sabidamente membro do EB, disse que o conceito de VBC leve está "mais atual do que nunca", eu gostaria de saber qual país está adotando VBC's leves em detrimento de VBC's comuns.

[gabriel219]

Onde passa 50, passa 55; assim

BLACK PANTHER K2!!!

Bom mesmo é comprar o Kaplan-MT, bem baratinho, U$S 7,5 milhões cada para a Indonésia. E olha que o nível de sofisticação do Kaplan-MT é ainda menor do que a proposta do MPF da GDLS.

Custo atual corrigido do K2 Panther: US$ ~10 milhões.

Puta economia inteligente!!!

[Túlio]

Cada um com seu gosto, cupincha, pra mim é K2!

[FCarvalho]

Onde passa 50, passa 55; assim

Meu caro Túlio,

Mas ninguém disse em lugar algum que a tal VBC CC tem ou terá obrigatoriamente 50 ton.
No ROB está descrito claramente que o cito bldo dever deslocar "até 50 toneladas", não fala em CC de ou com 50 toneladas.
Este peso é o indicativo do limite máximo do bldo, e não o peso básico dele. Acho que isso ficou bem claro.
Da forma que falas é como se já estivesse tudo decidido, e não está.
Podemos ter um novo CC no mesmo peso do Osório e suas 43 toneladas, ou do Tamoyo e suas 32 toneladas, ou um com 50 toneladas pronto para combate. Nada está decidido.
Ficar comparando um CC que sequer existe - e nem possui características definitivas - com outro já em plena operação e desenvolvido é no mínimo equivocado.
Este projeto do EB é de longo prazo. Não vai haver nada para falar dele nos próximos 5 anos, pelo menos, porque sequer existe um RFI para tal. Então, ele pode ser qualquer coisa. Ou mesmo nada. Não dá para saber agora.
Se tudo o que se está falando por aí desse projeto nas mídias de Defesa tiver algum fundo de verdade, o EB só vai começar a se mexer efetivamente para tentar arrumar um novo CC lá para 2025, com alguma sorte. Até porque, para se lançar um RFI no mínimo tem de se ter noção do quanto você está disposto a pagar e qual/quais os seus limites financeiros para o negócio. Ou seja, tem de estar claro quanto se pode, ou se quer pagar pelo CC. E nós não temos isso neste momento. Também.
Eu adoraria ter um K-2, um Altay, ou até o Armata por aqui. Mas essa não foi a escolha do EB.
Como já tinha falado de outra vezes, este ROB é indicativo do que se quer, e não o CC em si mesmo. Serve para planejamento.
Se o EB conseguir tirar do governo a garantia de recursos para começar e terminar este projeto, então sim, ele deixa de ser um plano e passa a ser uma diretriz, uma referência técnico-institucional. Fora isso, é só mais um documento dos muitos que o EB tem lançado recentemente e que até agora em sua grande maioria, diria na totalidade, não deu em nada. Há ROB por aí com 2,3 ou 4 anos de existência e que até hoje estão enfiados em alguma gaveta do MD, ou do ME ou na Casa Civil e ficou por isso mesmo.
No final, quem vai decidir essa parada de CC novo, ou não, para o EB, é a velha conhecida de sempre da Defesa no Brasil: a realidade.
O resto, somos nós treinando aqui treinando o tico e o teco na cabeça.

abs

[FCarvalho]

Você leva a sério dinheiro público? Pois eu levo.
Aliás quero saber de onde você tirou que um ""MBT""' de 40 toneladas custa menos que um de 55.
Quero prova, não suposição.
Problema com prancha de cavalos mecânicos? Cara, numa boa, mantenha-se sobre aquilo que você tenha conhecimento, não fique supondo nada que não saiba. Hoje possuímos cavalos mecânicos o suficiente pra transportar coisa acima das 55 toneladas, inclusive até com capacidade de 65 toneladas sobre a prancha.
Com VBC de 10 toneladas ou de 1000 toneladas, QUALQUER Exército precisa possuir caminhões que possam transportar mais de 70 toneladas.
Trabalhe com o que você tem conhecimento e o que pode provar, não coisas absurdas como "MBT de 40 toneladas é mais barato que um de 60 toneladas".
Aliás a sua falta de atenção é tão grande que nem foi esta a minha pergunta: o Elígio, sabidamente membro do EB, disse que o conceito de VBC leve está "mais atual do que nunca", eu gostaria de saber qual país está adotando VBC's leves em detrimento de VBC's comuns.

Olá Gabriel, vamos devagar.

Li e reli o meu texto, e em nenhum momento citei questão de valores, custos ou preços de CC ou fiz juízo de valor sobre isto.
Falei apenas da questão de conceito relativo a nomeclatura "MBT" e sua relatividade. Só isso. Penso que fui bem claro.
Quanto citação da prancha usei apenas como um exemplo ilustrativo das limitações que temos aqui quanto a logística, e custos correlatos, em termos gerais, ou seja, a prancha não é um problema em si.
No mais, é como eu falei ao Túlio. Vocês estão fazendo relações entre um veículo que sequer existe e outro que já está pronto e operacional. Creio ser uma comparação no mínimo equivocada.
No mais, em tempo, a tal VBC CC do exército, como também disse ao Túlio, não tem 50 toneladas. Ela poderá vir a ter, é um limite máximo admitido no ROB.
Ou seja, estamos falando de um veículo hipotético que poderá ter até 50 toneladas. Para o EB, independente da base utilizada, ele será o seu MBT, e irá operar como tal.
Se outros países fazem isso com CC com bem mais de 30, 40 ou 50 toneladas, bom para eles. Eles podem e não tem problemas com isso. Já nós vamos ter que nos virar com um blido limitado a peso pronto para combate de no máximo 50 toneladas.
Creio que talvez esse VBC CC do ROB não deva ser o sonho dos cavalarianos, mas com certeza deve ser o máximo que eles pensam que conseguem operar bem por aqui e manter de forma efetiva sob todos os aspectos da sua existência, e não apenas para manter doutrina e fazer desfiles como acontece desde os M-3 Lee.
Boa sorte para eles.

abs

[FCarvalho]

Cada um com seu gosto, cupincha, pra mim é K2!

A probabilidade de um K-2 ou qualquer coisa semelhante a ele, hoje e no curto prazo, entrar para as fileiras da cavalaria do EB está para mesma de eu estar vivo quando o Harley passar pela terra novamente em 2072.

Por outro lado, como tenho colocado em vários tópicos aqui pelo DB, a década de 2020 podem ser um ponto de inversão nos negócios da Defesa se caso resolvermos aproveitar toda essa confusão como uma oportunidade e não como o fim dos tempos.

Então, o K-2 e outros da mesma seara poderão talvez ter a sua chance. Ou não.

A ver.

abs

[gabriel219]

Você leva a sério dinheiro público? Pois eu levo.
Aliás quero saber de onde você tirou que um ""MBT""' de 40 toneladas custa menos que um de 55.
Quero prova, não suposição.
Problema com prancha de cavalos mecânicos? Cara, numa boa, mantenha-se sobre aquilo que você tenha conhecimento, não fique supondo nada que não saiba. Hoje possuímos cavalos mecânicos o suficiente pra transportar coisa acima das 55 toneladas, inclusive até com capacidade de 65 toneladas sobre a prancha.
Com VBC de 10 toneladas ou de 1000 toneladas, QUALQUER Exército precisa possuir caminhões que possam transportar mais de 70 toneladas.
Trabalhe com o que você tem conhecimento e o que pode provar, não coisas absurdas como "MBT de 40 toneladas é mais barato que um de 60 toneladas".
Aliás a sua falta de atenção é tão grande que nem foi esta a minha pergunta: o Elígio, sabidamente membro do EB, disse que o conceito de VBC leve está "mais atual do que nunca", eu gostaria de saber qual país está adotando VBC's leves em detrimento de VBC's comuns.

Olá Gabriel, vamos devagar.

Li e reli o meu texto, e em nenhum momento citei questão de valores, custos ou preços de CC ou fiz juízo de valor sobre isto.
Falei apenas da questão de conceito relativo a nomeclatura "MBT" e sua relatividade. Só isso. Penso que fui bem claro.
Quanto citação da prancha usei apenas como um exemplo ilustrativo das limitações que temos aqui quanto a logística, e custos correlatos, em termos gerais, ou seja, a prancha não é um problema em si.
No mais, é como eu falei ao Túlio. Vocês estão fazendo relações entre um veículo que sequer existe e outro que já está pronto e operacional. Creio ser uma comparação no mínimo equivocada.
No mais, em tempo, a tal VBC CC do exército, como também disse ao Túlio, não tem 50 toneladas. Ela poderá vir a ter, é um limite máximo admitido no ROB.
Ou seja, estamos falando de um veículo hipotético que poderá ter até 50 toneladas. Para o EB, independente da base utilizada, ele será o seu MBT, e irá operar como tal.
Se outros países fazem isso com CC com bem mais de 30, 40 ou 50 toneladas, bom para eles. Eles podem e não tem problemas com isso. Já nós vamos ter que nos virar com um blido limitado a peso pronto para combate de no máximo 50 toneladas.
Creio que talvez esse VBC CC do ROB não deva ser o sonho dos cavalarianos, mas com certeza deve ser o máximo que eles pensam que conseguem operar bem por aqui e manter de forma efetiva sob todos os aspectos da sua existência, e não apenas para manter doutrina e fazer desfiles como acontece desde os M-3 Lee.
Boa sorte para eles.

abs

Não precisa citar questões de valores quando você fala em dificuldades logísticas de operar uma viatura pesada, que magicamente seriam diminuídas com viaturas de menor peso.

Para o EB, independente da base utilizada, ele será o seu MBT, e irá operar como tal.

Não irá operar nem se for um exercício simulado pois não consegue.

Coloque um canhão 30 mm num M113 e mande-lo para combate como um VBCI, fique dentro dele e boa sorte!

Vocês estão fazendo relações entre um veículo que sequer existe e outro que já está pronto e operacional.

Ora basta ler o ROB e fazer uma conjectura! ROB existe só pra gastar dinheiro com energia, salário e cafezinho de quem o escreveu?

Se outros países fazem isso com CC com bem mais de 30, 40 ou 50 toneladas, bom para eles. Eles podem e não tem problemas com isso. Já nós vamos ter que nos virar com um blido limitado a peso pronto para combate de no máximo 50 toneladas.

A questão não é essa, a questão é que Oficiais do EB DIZEM que países estão adotando viaturas leves com canhão no conceito MMBT, o que é MENTIRA! Ninguém está fazendo isso e sim adotando viaturas leves com canhões para funções de apoio de fogo. Se for assim, nossos Guarani 6X6 são VBCI só por possuírem canhão 30 mm e cumpre a função boa?

Se querem um IFV com canhão no lugar de um MBT, que ao menos digam o motivo correto e não mintam a respeito, ainda mais usando dinheiro público pra isso.

É simples, só falar "queremos uma viatura única, adicionamos um canhão e serve, limitadamente, como um MBT, reduzindo os custos já que teremos uma viatura única". É errado? Sim, mas não desonesto. Se querem isso, o ideal seria adotar uma PLATAFORMA única, não uma VIATURA única e existem milhares de motivos pra isso, exaustivamente debatido desde que eu entrei aqui em 2012, eu acho. Até o VT-4 se distancia deles, já que foi projetado como uma plataforma de combate que deriva um MMBT e um VBCI, sendo que ambos possuem cortes diferentes, blindagens alocadas em locais diferentes, mudança na suspensão, motor e entre outros.

Já nós vamos ter que nos virar com um blido limitado a peso pronto para combate de no máximo 50 toneladas.

Peso pronto pra combate de 50 toneladas?

Então essa viatura terá em torno dos 42-43 toneladas de peso, em que mundo o EB vive pra achar que uma viatura dessa suporta disparos de 120 mm APFSDS há 1 km? Nem com todos os nanocompostos do mundo isso vai servir, por isso que esse ROB é uma fantasia!

Se o EB acha que suporta, gostaria de usar meu direito de cidadão e ver o estudo que eles fizeram, com dinheiro público, mostrando o composto de blindagem que suporta um disparo de 120 mm APFSDS há 1 km.

No máximo, utilizando Aço Nano-métrico, Nano-cerâmicas e CNT-MMC ainda vai pesar em torno das 48 toneladas, adicione um belíssimo ADS que enfrente ameaças cinética há mais de 1,700 m/s e ainda uma blindagem reativa para lhe dar com a "flecha" desviada pelo ADS.

Só nisso vamos aos 52 tons e só de blindagem mais de US$ 7 milhões. Isso só pra cobrir um arco de 120º da viatura.

Veja que é quase o mesmo peso do Armata, a diferença é que a torre do Armata é leve, já que não é tripulada. Se caso fosse, o mesmo teria o peso em torno das 55 toneladas, o mesmo que o K2.

Creio que talvez esse VBC CC do ROB não deva ser o sonho dos cavalarianos, mas com certeza deve ser o máximo que eles pensam que conseguem operar bem por aqui e manter de forma efetiva sob todos os aspectos da sua existência, e não apenas para manter doutrina e fazer desfiles como acontece desde os M-3 Lee.

Não é ROB dos sonhos, é um ROB com bizarrices e coisas inexequíveis.

[FCarvalho]

Já nós vamos ter que nos virar com um blido limitado a peso pronto para combate de no máximo 50 toneladas.

Peso pronto pra combate de 50 toneladas? Pode ficar abaixo disso. Não é um indicativo absoluto. Tenha isso em mente também.

Não é ROB dos sonhos, é um ROB com bizarrices e coisas inexequíveis.

Eu deixei aqui neste tópico, ou no do MBT nacional, não lembro, vários links para você entrar em contato com diversas OM do EB que devem estar ligadas e/ou cientes sobre a elaboração do ROB do cito VBC CC.
Como tens mais conhecimento na área sobre diversos aspectos técnicos do projeto, espero que possas nos ajudar entrando em contato com eles e solicitando esclarecimento sobre suas dúvidas, que também não deixam de ser minhas e de muita gente aqui.
Caso eles se dignem lhe responder, aguardo seus comentários sobre o que informarem.
Aliás, penso que esta seja uma tarefa de todos aqui que possam questionar o EB sobre isso com embasamento técnico. Do contrário, muito provavelmente eles sequer se darão o trabalho de responder.

Não se preocupe se uma Kombi preta parar na sua porta de casa depois disso.

abs

[gabriel219]

Peso pronto pra combate de 50 toneladas? Pode ficar abaixo disso. Não é um indicativo absoluto. Tenha isso em mente também.

Não é ROB dos sonhos, é um ROB com bizarrices e coisas inexequíveis.

Eu deixei aqui neste tópico, ou no do MBT nacional, não lembro, vários links para você entrar em contato com diversas OM do EB que devem estar ligadas e/ou cientes sobre a elaboração do ROB do cito VBC CC.
Como tens mais conhecimento na área sobre diversos aspectos técnicos do projeto, espero que possas nos ajudar entrando em contato com eles e solicitando esclarecimento sobre suas dúvidas, que também não deixam de ser minhas e de muita gente aqui.
Caso eles se dignem lhe responder, aguardo seus comentários sobre o que informarem.
Aliás, penso que esta seja uma tarefa de todos aqui que possam questionar o EB sobre isso com embasamento técnico. Do contrário, muito provavelmente eles sequer se darão o trabalho de responder.

Não se preocupe se uma Kombi preta parar na sua porta de casa depois disso.

abs

Sabe o porque da minha revolta? Absolutamente ninguém responde nada. Fiz uma pergunta pública aqui a um membro do EB e nada de resposta.

Infelizmente se debruçam na soberba do "eu estudei no Exército e pronto", ai você, um simples engenheiro, vai estudar o que ocorre no mundo a fora e toma um soco de realidade. Aquela animação que o Cabeça postou - pessoa do qual eu tenho um imenso respeito - põe por terra qualquer teoria boba do Exército sobre MMBT é um conceito moderno e faz papel de um MBT, porém com menor peso. MMBT é somente um MGS, uma Art AP de fogo direto e pra isso você precisa dominar totalmente o inimigo, inclusive a principal ameaça para essas viaturas, os MBT's de verdade do inimigo, aqueles que tomam um tiro do seu MMBT e tem proteção o suficiente para revidar.

A IBCT só enfrenta o inimigo em missões ofensivas/expedicionárias quando se há completo domínio aéreo e de ameaças blindadas.

Veja como é o conceito de MMBT no mundo e compare com o que o Exército diz. Não é e nunca será um MBT, pode pegar um M113 e colocar um XM913 que ainda não será um VBCI.

[FCarvalho]

Tenho em mente dois problemas fulcrais que devem ter permeado a cabeça do pessoal que fez este ROB.
Primeira, recursos. E segundo, logística.
Apanhamos nos dois desde que a cav blda do EB começou a usar os M-3 Lee por aqui há quase 80 anos.
Temos um histórico muito ruim de falta de recursos para tudo no EB, seja no sentido de adquirir, manter e/ou operar. Ponto.
Neste aspecto, qualquer que seja a escolha para um novo CC, ele sempre será considerado caro demais pelo poder público de plantão, para o qual tanques nunca passaram de mero objeto de curiosidade e uma "leseira baré" de milicos que não tem o que fazer.
Dado essa limitação histórica e onipresente, a logística de apoio deste CC torna-se um problema na medida em que a falta dos recursos necessários para adquirir, manter e operar qualquer um serão sempre cotados em sua maior parte em Dólar ou Euro, posto que, no mínimo, de 80% a 90% de qualquer novo CC que for fabricado aqui, ou simplesmente importado, nos manterá no atual status quo, ou seja, na dependência de partes e peças que virão de fora do país, tornando o seu uso extremamente oneroso para o minguado orçamento do EB.
Então, me parece que em tese a ideia desse ROB - com todos os seus prós e contras - é tentar quebrar ao menos esse círculo vicioso em que estamos há década no que concerne os nossos CC, cuja manutenção é basicamente mantida por, e de, fontes externas, e consequentemente, tem um custo alto demais para ser considerado aceitável.
Sem contar que tal dependência nos limita a liberdade de uso dos mesmos. Os alemães fizeram isso com os Leopard assim como os americanos com os M-41. Nenhum general gosta da ideia de ter um CC o qual tem de pedir permissão do seu vendedor para usá-lo onde, quando e como quiser.
Enfim, até prova em contrário, ainda sou de opinião que este ROB é uma tentativa de repetir com o CC/VBCI a experiência do Guarani, considerada bem sucedida pelo EB.
Se vai dar certo ou não, eu não sei. Afinal, quando resolverem lançar um RFI lá para 2025, penso eu, ainda vamos levar um bom tempo entre recebimento das eventuais propostas, análise, seleção, contrato, protótipos e finalmente linha de produção.
Como estamos no Brasil, entendo que nada disso deve ficar pronto antes de 2035.
Bem, não é preciso dizer que do começo dos anos 2000 quando o Guarani foi lançado para 2025 há um hiato de tempo bastante longo, e que a realidade industrial, comercial e tecnológica não será a mesma. Mas nada disso assegura que os planos do EB cheguem a bom termo conforme se espera.
A ver. Como o pessoal costuma dizer, quem viver, verá.
Com alguma sorte eu chego lá.

abs