Guerra na Selva

[FCarvalho]

Gabriel, a guerra civil colombiana está muito longe de ser um simples embate entre forças regulares e guerrilha. Na verdade eram várias guerrilhas, das quais as FARC se sobressaíam.
Seria bom se informar melhor.
E não discordo que OpsEsp são tropas mais adequadas para combater movimentos de guerrilha. Isso os colombianos faziam e ainda fazem, e bem.
Menosprezar a experiência deles é no mínimo equivocado e desconhecer a sua realidade.
E por fim, o EB pode ter FE muito boas e aprestadas, mas é só. O resto do exército está sempre correndo atrás do prejuízo. Inclusive os BIS.
E não confundir o CIGS com a realidade das tropas de slv. Uma coisa são as "ilhas de modernidade" do exército, bem outra é a dura realidade de quem apenas faz o papel de escola cívico-militar a maior parte do tempo.

abs

[dalton romao]

E se tratando de armamento individual então...
Ainda estamos na maioria dos BIS com para-fal e fap, se olhar
os últimos vídeos da FARC ou da ELN nem fal se vê mais.
A maioria usa ou Galil, AK ou M4

[Túlio]

Guerrilha se combate com guerrilha, isso é fato mas não podemos desprezar o exército colombiano formado em combate real, experiência que não temos, Gabriel

Eu não sou o Gabriel véio mas tenho certeza de que ele também gostaria de saber ONDE que não temos experiência: voltemos mais um pouco, antes do Traíra, mas lá para os 70, no Araguaia. A Colômbia já enfrentava guerrilhas havia anos em sua parte da Amazônia e sempre com tropas convencionais, daí era tipo as notícias do Caiafa, em cada dez marteladas é uma no prego e nove no dedão ! Fizemos que nem eles, foi aparecerem as notícias da guerrilha e tome tropa convencional (conscritos); não demorou para entender que não dava certo e mandaram o que tínhamos de melhor então, os PQDT (vários formados no CIGS - que já existia - e com o então brevê do COSAC), e logo em seguida o jogo virou e a guerrilha virou em nada. Na Colômbia, entretanto, continuou do jeito que era até conversarem com o nosso pessoal, quando só então passaram a acertar mais no prego do que no dedão e mesmo assim as tretas não pararam, até pioraram porque a guerrilha virou NARCOGUERRILHA. Dizer que os caras são OS FODÕES na selva e nossos Militares uns babaquaras teóricos só porque os caras deram umas pauladas bem dadas na vagabagem COM A NOSSA AJUDA é exagerar e muito!

Aliás, é de uma ingenuidade semelhante à do então PR Lula, que levou o EB para o Vietnã com a finalidade de aprender a vencer o Grande Satã na Amazônia usando os métodos que eles tinham usado nos 60/70, porque afinal nós só sabíamos vencer uns guerrilheiros de josta mesmo. POWS, não se desdobra batalhões, brigadas e divisões no mato como se faZIA na já moribunda guerra convencional: um simples batalhão vai operar desdobrado em companhias, estas em pelotões e estes, conforme o caso, em GCs e isso cobre uma área que, na guerra rural do século XX, era trabalho para - no mínimo - UMA DIVISÃO, senão mais! E a Amazônia Legal tem pouco a ver com o Vietnã (do Sul, que era o TO terrestre) pois, à exceção de haver selva e florestas e montanhas, as diferenças são enormes: o citado VS tinha então uma densidade demográfica quase TRINTA VEZES maior que a da nossa Amazônia e era um tiquinho maior do que o Acre; tentes imaginar a diferença entre ganhar "corações e mentes" num e noutro TO. Tentes também imaginar o que é para um estrangeiro controlar isso tudo (porque se for um pedaço só, estará exposto a contra-ataques vindos dos outros, abastecidos pelas cidades e não só da Região Norte: até lá de Chuí vai sair medicação, comida, dinheiro e gente pra ir brigar) e se manter no terreno sem ceder nada. Pior, como colonizar? Não sei de muito Europeu que tope sair de seu confortável clima e lindas cidades limpinhas para ir morar no meio do mato, num clima infernal de tão quente e úmido, cheio de bichos venenosos e doenças das quais nunca sequer ouviu falar (basta ver o pavor que o Covid-19 tá tocando na Itália) e tentes imaginar a Greta indo morar lá para viver em harmonia com a natureza...

Por fim, o fato de não aparecer na Lame$tream - é lá nos cafundós, brabo de sair de Sampa ou do Rio, arrumar um heli de reportagem e sair seguindo tudo quanto é Patrulha do EB - não quer dizer que volta e meia o couro não coma por lá com os nossos. As comunicações são tão precárias e a densidade populacional - fora das poucas cidades médias e grandes - tão rarefeita que apenas uns poucos incidentes, como um no ano passado em que uma lancha do EB cruzou com outra presumidamente das FARC, os bandidos não quiseram se render e...cinco narcoterroristas a menos, chegam a ser reportados (porque por acaso foi perto de lugar habitado).

Nada mau para uns...TEÓRICOS...

E se tratando de armamento individual então...
Ainda estamos na maioria dos BIS com para-fal e fap, se olhar
os últimos vídeos da FARC ou da ELN nem fal se vê mais.
A maioria usa ou Galil, AK ou M4

Aqui só não te chamo de BISONHO porque te respeito demais para fazer isso: o be-a-bá é simples, a ferramenta é tão útil quanto a habilidade da mão que a empunha e a capacidade da mente que a dirige. Guerrilheiros, terroristas e outros tipos de criminosos não possuem as facilidades de recrutamento, seleção e só depois Treinamento que Forças Militares têm à disposição; a bandidagem pega quem quiser ir junto e depois vai vendo como usar, não seleciona e o treinamento é precário, a logística pior ainda, daí que a mortalidade deve ser das grandes, antes mesmo do "batismo"...

[dalton romao]

Essas ações, Tulio, são esporádicas, convenhamos e o que o exército colombiano enfrentou nunca enfrentamos

[Túlio]

Essas ações, Tulio, são esporádicas, convenhamos e o que o exército colombiano enfrentou nunca enfrentamos

Eu colocaria de outra forma, cupincha véio:

O QUE A COLÔMBIA CEDEU NÓS NUNCA CEDEMOS!

Aqui tem que ser tomado e depois disso é que vem a pior parte, conservado. O que seria dos FODÕES sem um Reagan e a seguir um Bush Sr/Jr lhes dando Treinamento, armas, munições e até aeronaves de graça, além de Inteligência (que hoje nós, os "teóricos", também lhes provemos)? Quais as chances de matar o Raúl Reyes sem um -99 nosso lhe rastreando as comunicações?

Outra vez, nada mau para uns "teóricos"...

[dalton romao]

Sim, com relação a isso sim, sem chances

[FCarvalho]

Vamos só deixar as coisas um pouco mais claras.

No CMA e CMN existem 7 comandos de fronteira/BIS. Estas OM tem prioridade no engajamento de soldados e na formação de cabos. Portanto, todas elas são formadas em sua maioria por pessoal engajado da própria região. Neste aspecto, a formação e o treinamento são levados mais a sério e dada mais atenção. Ademais, como se tratam de unidades de fronteira, o treinamento é basicamente feito nas missões reais realizadas no cotidiano. E missão real é o que não falta por aqui nas fronteiras.
isto posto, salvo engano, só o 1o BIS e o 2o BIS - unidades AMV - tem prerrogativa de vagas para o engajamento de soldados e cabos. Todos os demais BIS na região trabalham com conscrição, que não raro, não dura sequer um ano.

E quando falo em teoria, me refiro especificamente ao EB, e não as demais forças, que não é preciso dizer, via de regra, estão a frente deste no quesito profissionalidade nos quadros de pessoal.

Por outro lado, eu já aludi em post anterior o quão difícil foi, e ainda é, o embate político interno na Colombia em relação as soluções para o combate a guerrilha. Se este conflito se estendeu por mais de 50 anos, foi mais graças àd disputas da politicagem interna do que os problemas materiais e/ou doutrinários ou instrução dos militares colombianos. Tanto que no governo Uribe a derrocada das FARC teve seu começo definitivo, dada a escolha feita pela eliminação dos grupos via militar. E para isso foram buscados os apoios necessários onde e como possível, inclusive conosco. Os americanos tem uma presença massiva na Colombia e as relações com eles são bem diversas das nossas.

Enfim, no aspecto operacional, novamente, o EB perde em relação ao exército da Colombia. Eles estão lutando a mais de 50 anos. E tem aprendido muito com seus erros e acertos. E se tivessem mais recursos ($) com certeza essa guerra não teria durado tanto tempo.

Só uma pergunta: quantos generais no Brasil comandaram tropas em combate nos últimos 50 anos? Na Colombia eu sei que grande parte deles tem experiência, seja como oficial subalterno ou superior.

E só mais uma coisa, quantas ilhas de modernidade são necessárias para ganharmos uma guerra de verdade?

abs

[Túlio]

(...) eu já aludi em post anterior o quão difícil foi, e ainda é, o embate político interno na Colombia em relação as soluções para o combate a guerrilha. Se este conflito se estendeu por mais de 50 anos, foi mais graças àd disputas da politicagem interna do que os problemas materiais e/ou doutrinários ou instrução dos militares colombianos. Tanto que no governo Uribe a derrocada das FARC teve seu começo definitivo, dada a escolha feita pela eliminação dos grupos via militar. E para isso foram buscados os apoios necessários onde e como possível, inclusive conosco. Os americanos tem uma presença massiva na Colombia e as relações com eles são bem diversas das nossas.

São sim, mas isso não quer dizer que sejam melhores. Já foi referida inclusive a expulsão ("convite para deixar o País" ) de agentes do US Gvt, incluindo DEA. As coisas estão ficando feias de novo porque, de novo, como diria o Pablo Escobar, "não são os narcos que corrompem os políticos, são os políticos que corrompem os narcos". Todo mundo sabe, os cartéis ainda estão lá e estão mais fortes do que nunca, apenas usam rotas através de e se disfarçam por trás da Venezuela, dae é tudo culpa do Maduro (que conveniente), aquele COMUNAZZZ, e tá tudo tri; pior, narcoguerrilhas seguem convenientemente sendo consideradas meramente como guerrilhas de inspiração marxista pelo "descontentamento popular" e toca o barco. Aliás, para quem realmente pesquisa desde o século passado, em bons livros e artigos (os melhores que li são em Inglês, já aviso), a conclusão é de que nada ou no máximo muito pouco do que é retratado na série Narcos seria possível sem o uso da Venezuela, dada sua posição estratégica em relação ao Caribe.

Sobre o "preparo" e a "experiência" dos Colombianos, basta ver um dos episódios do documentário postado pelo próprio @dalton romao (eu já tinha assistido faz tempo, postei no Assuntos Gerais, inclusive), no qual acontece um combate e um Sgt morre na frente da câmera (o próprio cinegrafista foi ferido e capturado) e eu nunca fiz Curso do CIGS mas, com os que fiz, posso garantir que NÃO se entra em Zona de Combate daquele jeito: sem Reconhecimento, sem Apoio, em posição desvantajosa (terreno aberto, sem cobertura, se necessário - e foi) e deixando pontos elevados à disposição do IN. Se até um AP de josta que nem eu tem acesso a Cursos que ensinam o basicão, tipo "andar em campo aberto é convidar o diabo pra dançar" e "se olhar pra cima, tem chão e ninguém dos meus, cobertura é pra já" imagines um Onça.

Enfim, no aspecto operacional, novamente, o EB perde em relação ao exército da Colombia. Eles estão lutando a mais de 50 anos. E tem aprendido muito com seus erros e acertos. E se tivessem mais recursos ($) com certeza essa guerra não teria durado tanto tempo.

Erradíssimo: essa guerra só está lá ainda justamente porque há dinheiro demais na parada, todo mundo quer a sua lasca.

Só uma pergunta: quantos generais no Brasil comandaram tropas em combate nos últimos 50 anos? Na Colombia eu sei que grande parte deles tem experiência, seja como oficial subalterno ou superior.

E voltas a me falar nas guerras do século passado e anteriores, com seus Napoleões e Pattons. Cupincha véio, Selva e Cidade têm isso em comum, são desde um até muitos pequenos combates entre pequenas frações acontecendo ao mesmo tempo, o que diabos um OG vai estar fazendo ali no meio? Auftragstaktik é A Regra!!!

PS.: quantos caras das FARC ou sei lá do que já viste pessoalmente com AK no ombro e boina vermelha na cabeça andando tranquilamente e falando castelhano pelas ruas de uma cidade onde por eventualidade tenhas morado?

E só mais uma coisa, quantas ilhas de modernidade são necessárias para ganharmos uma guerra de verdade?

abs

Depende da eficiência e de até quanto o IN está disposto a apostar e perder. O CIGS não forma "tropas do CIGS" (se não me engano eles têm ou tinham um Pel Inf Sv próprio e fim), ele forma e manda Sargentos e Oficiais para disseminarem conhecimentos altamente especializados em outras unidades, onde o conscrito vai passar o diabo na mão do seu Cmt mas já na segunda metade do Ano de Instrução já vai estar tinindo; agora imagines aqueles que pegam gosto na coisa e engajam. Recordo-te que já postei aqui, anos atrás, minha experiência no C I Bld onde embarquei num Guarani junto com um GC do PELOPES (Inf Bld), unidade que aqui no DB era dito por Militares que nem existia mais, só que eu vi as insígnias de ombro. Referi também que perguntei ao então 1º Ten que era Instrutor e Cmt do PELOPES quantos anos de serviço tinha a garotada e ele, rindo, disse que a maioria estava no final DO PRIMEIRO! Tu tinhas que ver a velocidade e precisão com que o piazedo desmontava e assumia posição em duas alas ao redor do Bld, coisa de cair o queixo. E eu vi o brevê, o Ten era ONÇA!

Assim, como PAGADOR DE IMPOSTOS, podes reclamar e desapreciar as nossas FFAA o quanto quiseres, realmente tem coisa errada, falta coisa certa mas o último lugar onde outro PAGADOR DE IMPOSTOS, no caso eu, começaria a reclamar é nos Núcleos de Excelência. Ali é tudo dinheiro muito bem empregado.

[gabriel219]

Guerrilha se combate com guerrilha, isso é fato mas não podemos desprezar o exército colombiano formado em combate real, experiência que não temos, Gabriel

Mas quê? Jesus, onde que eu menosprezei?

Não quis dizer que as tropas Colombianas são um lixo e sim que não há como aferir sua superioridade sobre a nossa só por ter "mais experiência" em combate.

[gabriel219]

Gabriel, a guerra civil colombiana está muito longe de ser um simples embate entre forças regulares e guerrilha. Na verdade eram várias guerrilhas, das quais as FARC se sobressaíam.
Seria bom se informar melhor.
E não discordo que OpsEsp são tropas mais adequadas para combater movimentos de guerrilha. Isso os colombianos faziam e ainda fazem, e bem.
Menosprezar a experiência deles é no mínimo equivocado e desconhecer a sua realidade.
E por fim, o EB pode ter FE muito boas e aprestadas, mas é só. O resto do exército está sempre correndo atrás do prejuízo. Inclusive os BIS.
E não confundir o CIGS com a realidade das tropas de slv. Uma coisa são as "ilhas de modernidade" do exército, bem outra é a dura realidade de quem apenas faz o papel de escola cívico-militar a maior parte do tempo.

abs

Você é quem menospreza o Exército baseado em opinião de bolha. A FAC já tomou várias peadas das FARC usando tropas convencionais.

Se você utiliza tropas convencionais em combate direto contra tropas irregulares, você já está errado. Tropas Convencionais numa guerra irregular somente serve para fazer segurança de localidades e para combates defensivos, ou mesmo na última fase da guerra de guerrilha, que é um enfrentamento convencional de iniciativa da força guerrilheira.

Seu comentário carece de estudo operacional.

[gabriel219]

E se tratando de armamento individual então...
Ainda estamos na maioria dos BIS com para-fal e fap, se olhar
os últimos vídeos da FARC ou da ELN nem fal se vê mais.
A maioria usa ou Galil, AK ou M4

Os Sauditas que o digam...

[Túlio]

Se você utiliza tropas convencionais em combate direto contra tropas irregulares, você já está errado. Tropas Convencionais numa guerra irregular somente serve para fazer segurança de localidades e para combates defensivos, ou mesmo na última fase da guerra de guerrilha, que é um enfrentamento convencional de iniciativa da força guerrilheira.

Seu comentário carece de estudo operacional.

Estritamente correto. É de Manual, eu diria. Aprendemos essa do pior jeito no Araguaia e duvido que a tigrada esqueça algum dia e repita o erro; a outra lição foi no Traíra...

[gabriel219]

Depende da eficiência e de até quanto o IN está disposto a apostar e perder. O CIGS não forma "tropas do CIGS" (se não me engano eles têm ou tinham um Pel Inf Sv próprio e fim), ele forma e manda Sargentos e Oficiais para disseminarem conhecimentos altamente especializados em outras unidades, onde o conscrito vai passar o diabo na mão do seu Cmt mas já na segunda metade do Ano de Instrução já vai estar tinindo; agora imagines aqueles que pegam gosto na coisa e engajam. Recordo-te que já postei aqui, anos atrás, minha experiência no C I Bld onde embarquei num Guarani junto com um GC do PELOPES (Inf Bld), unidade que aqui no DB era dito por Militares que nem existia mais, só que eu vi as insígnias de ombro. Referi também que perguntei ao então 1º Ten que era Instrutor e Cmt do PELOPES quantos anos de serviço tinha a garotada e ele, rindo, disse que a maioria estava no final DO PRIMEIRO! Tu tinhas que ver a velocidade e precisão com que o piazedo desmontava e assumia posição em duas alas ao redor do Bld, coisa de cair o queixo. E eu vi o brevê, o Ten era ONÇA!

Assim, como PAGADOR DE IMPOSTOS, podes reclamar e desapreciar as nossas FFAA o quanto quiseres, realmente tem coisa errada, falta coisa certa mas o último lugar onde outro PAGADOR DE IMPOSTOS, no caso eu, começaria a reclamar é nos Núcleos de Excelência. Ali é tudo dinheiro muito bem empregado.

Essa última parte ilustra bem o Exército. Nosso treinamento e disseminação de conhecimento entre Sargentos e a Tropa é um nível MUITO BOM. Se nós abolimos o SMO e passar a aderir ao concurso via alistamento, com esses Militares servindo por até 8 anos, imagine o nível que teríamos!

Bastaria apenas resolver a parte do equipamento e insumos para a tropa, nosso patamar seria elevado.

O mais importante de um Exército já temos, falta agora o equipamento e a regularidade das tropas, com a continuidade, pois treinar 70% do contingente todo ano é caro e nem um pouco inteligente.

[Túlio]

Essa última parte ilustra bem o Exército. Nosso treinamento e disseminação de conhecimento entre Sargentos e a Tropa é um nível MUITO BOM. Se nós abolimos o SMO e passar a aderir ao concurso via alistamento, com esses Militares servindo por até 8 anos, imagine o nível que teríamos!

Bastaria apenas resolver a parte do equipamento e insumos para a tropa, nosso patamar seria elevado.

O mais importante de um Exército já temos, falta agora o equipamento e a regularidade das tropas, com a continuidade, pois treinar 70% do contingente todo ano é caro e nem um pouco inteligente.

Minha ideia não seria bem essa mas a contraposição entre ela e a tua (além das de quem mais quisesse participar) daria um belo debate, pois acredito que do dissenso original (pequeno, aliás) alcançaríamos algum consenso sem grandes dificuldades.

Só que não é para este tópico. Que foi criado para uma coisa mas - DB é DB! - acabou virando em outra, e uma QUE PRESTA!

[gabriel219]

Essa última parte ilustra bem o Exército. Nosso treinamento e disseminação de conhecimento entre Sargentos e a Tropa é um nível MUITO BOM. Se nós abolimos o SMO e passar a aderir ao concurso via alistamento, com esses Militares servindo por até 8 anos, imagine o nível que teríamos!

Bastaria apenas resolver a parte do equipamento e insumos para a tropa, nosso patamar seria elevado.

O mais importante de um Exército já temos, falta agora o equipamento e a regularidade das tropas, com a continuidade, pois treinar 70% do contingente todo ano é caro e nem um pouco inteligente.

Minha ideia não seria bem essa mas a contraposição entre ela e a tua (além das de quem mais quisesse participar) daria um belo debate, pois acredito que do dissenso original (pequeno, aliás) alcançaríamos algum consenso sem grandes dificuldades.

Só que não é para este tópico. Que foi criado para uma coisa mas - DB é DB! - acabou virando em outra, e uma QUE PRESTA!

Eu topo!