AVIBRAS

[Túlio]

Eis o primeiro passo do futuro ICBM brasileiro??

AERONÁUTICA TRANSFERE TECNOLOGIA DE VEÍCULO LANÇADOR PARA AVIBRÁS

O VSB-30 é o foguete de maior sucesso do Programa Espacial Brasileiro, e já fez 31 lançamentos bem-sucedidos. A Avibras poderá industrializar e comercializar o lançador, além de adicionar inovações tecnológicas.

http://www.telesintese.com.br/aeronauti ... a-avibras/

Nada de tão dramático, apenas modernizar e adaptar o motor S-30 do primeiro estágio para poder fazer o SS-150 do ASTROS. Começa a ter graça só se e quando passarem os S-43 para a Empresa, e esta desenvolver um lançador 8 x 8 ou mesmo 10 x 10 com o chassis Tatra...

[FCarvalho]

O 8x8 salvo engano chegou a ter um mock up montado pela Avibras. Não era funcional, mas a empresa com certeza teve ter guardado em alguma gaveta o que viu e aprendeu com ele.

A Tatra está se instalando no Brasil. Assim que esse passo se concretizar, os custos de um Astros III podem quiçá começar a serem debatidos.

Aliás, não somente para artilharia de campanha.

abs

[Túlio]

O 8x8 salvo engano chegou a ter um mock up montado pela Avibras. Não era funcional, mas a empresa com certeza teve ter guardado em alguma gaveta o que viu e aprendeu com ele.

A Tatra está se instalando no Brasil. Assim que esse passo se concretizar, os custos de um Astros III podem quiçá começar a serem debatidos.

Aliás, não somente para artilharia.

abs

Pareces estar pensando naquele ASTROS III, que já nasceu obsoleto. Se falarmos em algo baseado no S-43, acaba dando nisso:



Ou nisso:



E notar que estamos falando do mesmo motor (só que atualizado) do vetusto Sonda IV, com 1 metro de diâmetro; a mesma AVIBRAS está envolvida no desenvolvimento e produção de um motor ainda maior, o S-50, com diâmetro quase 50% maior; com os propelentes de hoje, daria para fazer um equivalente ao MINUTEMAN, com a mesma mobilidade, alcance e poder destrutivo.

[FCarvalho]

Bom, eu particularmente não vejo emprego terrestre para um vetor assim no EB. Nossas HE, ao menos as mais obvias e conhecidas dispensam tal tipo de vetor. A não ser que o pessoal estivesse pensando em cabecas de guerra bem mais complexas que a do AV-MT. Mas estas, apesar do domínio teórico, não são objeto da atenção e interesse das ffaa's.

Para o que temos hoje, versões do próprio AV-MT com alcances entre 1 e 2 mil mn já seria o suficiente a bordo de submarinos, navios e vetores aéreos.

Aliás, o Astros III pode ser um ponto de partida interessante para o que se espera de um sistema AAe de longo alcance. Ao menos do ponto de vista desta questão, já que até o momento o maior vetor de que dispomos no campo missilistico só podem ser levados em pares por cada unde lancadora, o que me parece bem pouco tanto para aquela como a art camp.

O que me chama a atenção é a capacidade que estamos acumulando em termos tecnologicos sem a necessária contrapartida na geração de bens, insumos, produtos e serviços na área de defesa.

Há sim, um trambilho desse tamanho aí no Brasil, se viesse a existir de fato, seria motivo de grande temeridade na região e vizinhança. E mais ainda em ditas potências mundiais que costumam rondar por aqui. O que ganhamos de fato além de atrair a atenção de mais satélites sobre o nosso território do que já temos?

abs

[Marcelo Ponciano]

Eu jogo o assunto aqui e saio correndo porque não tenho muito o que dizer. Sempre prefiro aprender com os nobres colegas do que dar meus pitacos.

Mas justamente porque não possuo domínio teórico do assunto que fui pesquisar e achei alguns números no mínimo estranhos.

Quando eu vi a notícia do VS 30 na Avibras a primeira coisa que me veio a mente foram os foguetes de saturação SS30 que a própria Avibras já dispõe. No entanto (daí porque imaginei um ICMB) os foguetes VS 30 da AEB possuem 7 metros e meio [1] . Dois a a mais que o MTC 300, que possui 5 metros e meio.

Portanto, me parece estranho usar o VS 30 para desenvolver o prometido SS-150. Em tese o SS-150 deveria ser igual ou menor que o MTC 300, não maior.

Além do mais, com 7,5 metros na vertical, em cima de um tatra, já dá um monstrengo desses que o Túlio postou (em termos de cumprimento, pois o diâmetro do VS 30 parece ser bem menor).

Teorizando aqui, nos limites da minha "leiguice", consegui conjecturar as seguintes explicações:

a) A Avibras quer o VS30 para testar os motores turbojatos do MTC 300 em maiores velocidades. O que faria sentido no início do projeto, mas que não faz mais, posto que esse teste já se desenvolveu a bordo dos F5. Além disso, adaptar o VS 30 somente para isso demandaria muitos recursos que não dispomos para algo tão facilmente resolvido no F5.

b) O EB e a Avibras querem de fato um míssil balístico. Nesse caso, há que se indagar o porquê de utilizar o VS30 e não os foguetes maiores do AEB (VS 43 e 50). A minha explicação é que os VS 43 e 50 nunca saíram do papel efetivamente e nem foram testados, enquanto que o VS 30 possui inúmeros testes bem sucedidos na AEB. Se for para a Avibras começar algo, melhor que seja feito sobre um projeto já amplamente desenvolvido e testado. Mas se é isso, qual a intenção de ter um míssil balístico sem carga nuclear? Qual será a reação dos nossos vizinhos? Dos EUA? Realmente o Brasil vai comprar essa briga? O mundo inteiro sabe que temos o total domínio da tecnologia da bomba, fazer um míssil balístico agora vai deixar o ocidente inteiro em apreensão.

c) Transformar o VS em um míssil antiáreo? Tipo os BUK da Rússia? Mas se a intenção é essa não seria melhor aproveitar o ADARTER que está quase 100% desenvolvido do que usar uma plataforma de um foguete "burro"?

Em tempo, a fonte da notícia que postei não era confiável, mas saiu no site da AEB também.

http://www.aeb.gov.br/instituto-de-aero ... do-vsb-30/

Olhem a imagem que foi divulgada lá do VS 30:



Não é algo que possa ser chamado de "pequeno"!!!!

Edit: [1] Na wikipedia diz 7,5 metros, mas vi algumas fontes falando em 9 metros.

[gabriel219]

Sinceramente acho neurose essa de que o EUA iria reclamar. Hoje nós conseguimos enriquecer Urânio para 25% de U235 e iremos para 30%, que em tese já daria para realizar testes nucleares e ninguém falou um "ai".

A AL é importante mas não como é o Oriente Médio, para que algo como mísseis balísticos seja um impasse internacional. No máximo quem vai chorar são as mocinhas de calça, Lacron e TrunDEU. O choro dos vizinhos será inevitável, mas vida que segue.

Eu sinceramente pegaria um ou dois Meteor, faria engenharia reversa e focaria num míssil ar-solo, scremjet, indo pra Mach 3 ou até mais, com grande alcance e uma carga em torno dos 130 kg, para furar defesas antiaéreas, radares, atacar navios e entre outros, podendo caber numa baia interna de um UCAV. Esse míssil traria mais temor que um míssil de tragetória balística, principalmente por ser capaz de furar defesas com velocidade.

Mas mísseis balísticos com ogivas grandes sempre é bem-vindo. Agora com o Comando de Artilharia do Exército, quem sabe se não pode surgir no futuro um Comando ou Força de mísseis, com mísseis de cruzeiro Mach 0.8/3+/5+, mísseis balísticos, foguetes...

[Marcelo Ponciano]

Sinceramente acho neurose essa de que o EUA iria reclamar. Hoje nós conseguimos enriquecer Urânio para 25% de U235 e iremos para 30%, que em tese já daria para realizar testes nucleares e ninguém falou um "ai".

A AL é importante mas não como é o Oriente Médio, para que algo como mísseis balísticos seja um impasse internacional. No máximo quem vai chorar são as mocinhas de calça, Lacron e TrunDEU. O choro dos vizinhos será inevitável, mas vida que segue.

Eu sinceramente pegaria um ou dois Meteor, faria engenharia reversa e focaria num míssil ar-solo, scremjet, indo pra Mach 3 ou até mais, com grande alcance e uma carga em torno dos 130 kg, para furar defesas antiaéreas, radares, atacar navios e entre outros, podendo caber numa baia interna de um UCAV. Esse míssil traria mais temor que um míssil de tragetória balística, principalmente por ser capaz de furar defesas com velocidade.

Mas mísseis balísticos com ogivas grandes sempre é bem-vindo. Agora com o Comando de Artilharia do Exército, quem sabe se não pode surgir no futuro um Comando ou Força de mísseis, com mísseis de cruzeiro Mach 0.8/3+/5+, mísseis balísticos, foguetes...

MUITÍSSIMO BEM LEMBRADO, sobre o motor scremjet....

O que está em desenvolvimento na AEB utiliza justamente o VS 30 para lançamento e acionar o sistema hipersônico!!!


https://tecnodefesa.com.br/operacao-cru ... -nacional/

Será que é isso que está nos planos da Avibras?????

[Túlio]

Eu jogo o assunto aqui e saio correndo porque não tenho muito o que dizer. Sempre prefiro aprender com os nobres colegas do que dar meus pitacos.

Mas justamente porque não possuo domínio teórico do assunto que fui pesquisar e achei alguns números no mínimo estranhos.

Quando eu vi a notícia do VS 30 na Avibras a primeira coisa que me veio a mente foram os foguetes de saturação SS30 que a própria Avibras já dispõe. No entanto (daí porque imaginei um ICMB) os foguetes VS 30 da AEB possuem 7 metros e meio [1] . Dois a a mais que o MTC 300, que possui 5 metros e meio.

Portanto, me parece estranho usar o VS 30 para desenvolver o prometido SS-150. Em tese o SS-150 deveria ser igual ou menor que o MTC 300, não maior.

Além do mais, com 7,5 metros na vertical, em cima de um tatra, já dá um monstrengo desses que o Túlio postou (em termos de cumprimento, pois o diâmetro do VS 30 parece ser bem menor).

Teorizando aqui, nos limites da minha "leiguice", consegui conjecturar as seguintes explicações:

a) A Avibras quer o VS30 para testar os motores turbojatos do MTC 300 em maiores velocidades. O que faria sentido no início do projeto, mas que não faz mais, posto que esse teste já se desenvolveu a bordo dos F5. Além disso, adaptar o VS 30 somente para isso demandaria muitos recursos que não dispomos para algo tão facilmente resolvido no F5.

b) O EB e a Avibras querem de fato um míssil balístico. Nesse caso, há que se indagar o porquê de utilizar o VS30 e não os foguetes maiores do AEB (VS 43 e 50). A minha explicação é que os VS 43 e 50 nunca saíram do papel efetivamente e nem foram testados, enquanto que o VS 30 possui inúmeros testes bem sucedidos na AEB. Se for para a Avibras começar algo, melhor que seja feito sobre um projeto já amplamente desenvolvido e testado. Mas se é isso, qual a intenção de ter um míssil balístico sem carga nuclear? Qual será a reação dos nossos vizinhos? Dos EUA? Realmente o Brasil vai comprar essa briga? O mundo inteiro sabe que temos o total domínio da tecnologia da bomba, fazer um míssil balístico agora vai deixar o ocidente inteiro em apreensão.

c) Transformar o VS em um míssil antiáreo? Tipo os BUK da Rússia? Mas se a intenção é essa não seria melhor aproveitar o ADARTER que está quase 100% desenvolvido do que usar uma plataforma de um foguete "burro"?

Em tempo, a fonte da notícia que postei não era confiável, mas saiu no site da AEB também.

http://www.aeb.gov.br/instituto-de-aero ... do-vsb-30/

Não é algo que possa ser chamado de "pequeno"!!!!

Edit: [1] Na wikipedia diz 7,5 metros, mas vi algumas fontes falando em 9 metros.

Cupincha, notes que escrevi PRIMEIRO ESTÁGIO, não o foguete todo. Como podes ver na imagem abaixo, as dimensões do S-30 são de menos de 3,30m (comp) x menos de 0,56m (diam).





Assim, de uns 5,50m sobra bastante espaço para colocar a ogiva com submunições e os equipamentos de orientação (INS/GPS/DGPS/RTK e sei lá mais o que podem querer botar). Lembremos, o foguete leva o nome de SS-150 porque o alcance máximo deve ser por aí; já se fosse usado o foguete inteiro e com todos os estágios, bueno, lembres que PARA CIMA ele alcança mais de 260 km, imagines em trajetória parabólica "sobe-estabiliza-cruza-desce", bobear e triplica ou mais. Assim, basta o primeiro - e curto - estágio. Foi o (pouco) que sempre li sobre o Programa, e isso vem lá do século passado.

[Marcelo Ponciano]

Obrigado Tulio!!! De fato não vi que a questão dos estágios do foguete.

[Túlio]

Obrigado Tulio!!! De fato não vi que a questão dos estágios do foguete.

Eu percebi, cupincha véio, tanto que repeti em maiúsculas e negrito. Como ambos sabermos, o diabo mora é nos detalhes...

E há outros, sobre os quais pouco ou mesmo nada sei. P ex:

Esse bicho deve pesar pra caramba, conseguirá a plataforma do ASTROS conduzir e lançar DOIS? Pelo volume creio que sim mas...e o peso, especialmente em QT e/ou a bordo de um C-130 (worst case scenario)? Acredites, não sei (creio que sabia mas véio é véio, esqueci ) a capacidade de carga em QT da plataforma, sodas...

Pelas características já publicadas, me parece uma versão equivalente ao Lance dos EUA e, se o ASTROS puder suportar (peso), poderia chegar ao nível do ATACMS mas numa versão economicamente* sustentável - e ostensivamente não-nuclear.

Notemos que o conceito de SATURAÇÃO pela Artilharia está evoluindo, como recentemente (14/09/2019) mostrou o Irã: não se trata mais de reunir vários lançadores e/ou Howitzers para lançar uma chuva de dumb-ammos sobre uma área genérica e com um CEP gigantesco; agora são armas de precisão com diferentes envelopes e "assinaturas" radar/IR. Assim, o SS-150 (mais adiante, talvez SS-300**) não irá competir com o AV-TM mas complementá-lo, obrigando um eventual IN a se capacitar para deter dois tipos diferentes de ameaça de alta letalidade mas com características muito mas MUITO diversas e mesmo assim lançados pela mesma plataforma.

(*) - Lembrar que o motor não é exclusivo do míssil, é também útil para funções civis (mercado em que parece que vai ficar sozinho), ou seja, dual.

(**) - Alcance baseado no MCTR, ou seja, pensando nas possibilidades de exportação, pois isso é necessário à sustentabilidade do desenvolvimento do produto.

[gabriel219]

Eu já penso na ideia de um Astros num chassis 8x8, servindo como Artilharia de Costa (MTC naval, míssil screamjet e entre outros) e como plataforma de lançamento de mísseis de cruzeiro pesados (algo como BraHmos) e mísseis balísticos.

Mesmo não sendo aerotransportado por um KC-390 - será? -, serviria muito bem aí propósito. Assim, o Comando de Artilharia seria nossa Força de mísseis, operando vários GLM pelo Brasil e essas novas baterias.

[Túlio]

Eu já penso na ideia de um Astros num chassis 8x8, servindo como Artilharia de Costa (MTC naval, míssil screamjet e entre outros) e como plataforma de lançamento de mísseis de cruzeiro pesados (algo como BraHmos) e mísseis balísticos.

Estás no teu direito mas eu, no meu, não consigo ver o AV-TM como MAN: tem que mexer muito mas MUITO para dar-lhe a capacidade de auto-guiagem (lembrar, navios são alvos MÓVEIS) efetiva; ademais, resta saber o que pensam as FFAA sobre Defesa Costeira com mísseis guiados (nem antiaéreos temos) sem qualquer medida de furtividade e/ou manobrabilidade terminal...

Mesmo não sendo aerotransportado por um KC-390 - será? -, serviria muito bem aí propósito. Assim, o Comando de Artilharia seria nossa Força de mísseis, operando vários GLM pelo Brasil e essas novas baterias.

Me parece querer que alguém com um orçamento comum de classe média compre e use no dia a dia uma LAMBORGHINI. Mas, como elucubração, tá valendo, penso.

[gabriel219]

Nosso orçamento é o símbolo do país, com grandes orçamentos de países ricos e gastos efetivos de merda.

Nosso orçamento é maior do que Israel e muitos outros que operam sistemas mais sofisticados que este.

Não é usar o MTC do Exército, mas sim a versão dele com aletas em X e cabeça de guerra do MANSUP. Já existe este protótipo e inclusive teve teste de lançamento.

[FCarvalho]

É muito provável, diria quase certo, que a plataforma do Astros 2020 será a base utilizada tanto para a art camp 155 AP SR, como para a Art AAe média e grande altura/alcance. Flexibilidade o sistema já demonstrou que tem. Além disso, a expansão das variantes de emprego dos veículos é de interesse da Avibrás, assim como do EB, por um simples questão de logística.

Assim, uma plataforma 8x8 e/ou 10x10 me parece ser apenas questão de tempo. Se olharmos mais atentamente para os ROB da artilharia de 2018 e 2019 é possível perceber nuances do que estou falando.

Um sistema de lançamento de mísseis anti navio talvez seja objeto no futuro de reconsideração sobre a extinção da art costa. E se esta não vingar, não me surprenderia que a MB a encampasse.

Por fim e talvez meio off topic mas não menos importante, a expansão dos tipos de emprego e missão do chassi Tatra/Avibras no EB pode favorecer em algum momento o Guara 4WS. Este veículo, embora dado como meio morto, foi criado dentro da perspectiva de uso e integração com os sistemas do Astros e da artilharia de campanha da Avibrás. Alguém acha que cedo ou tarde ele não irá aparecer como parte dos divetsos sistemas da artilharia do exército?

abs

[FCarvalho]

Entendo que seja possível desenvolver a partir do SS150 um míssil AAe de longo alcance e que seja capaz de utilizar os conhecimentos adquiridos com o VS30.

Não vou estimar números, mas há de se presumir que um sistema de longo alcance efetivo no minimo possa ser equivalente ao Patrot e S-300 em suas versões básicas e ainda aproveitar o container de lançamento do Astros. A questão é: 4 mísseis por lancador são suficientes, ou um Astros III 8x8, por exemplo, faria mais sentido.

E se um suposto missil AAe for baseado no AV-MT, apenas 2 mísseis seria suscetível para um único lancador, ou aplica,-se a lógica acima?

Me parece que o camnho à frente nos leva a pensar a plataforma do Astros para além do que estamos acostumados nos últimos 40 anos.

abs