tanques e blindados

[gabriel219]

Quanto aos coreanos, pensando no mundo ideal, eu fico com a dupla K-2/K-31.
Agora, olhando a realidade, a melhor chance está na dupla K-1A2 e K-21.
No caso deste ultimo, se eles abrirem mão da torre e armamentos, já que temos as nossas aqui. Inclusive a UT-30 Mk II atraves da ARES e que também suporta um canhão de 40mm.
Mas isso sou eu pensando alto.

abs

Eu esqueceria 40 mm e iria direto no 50 mm. Os canhões 40 mm hoje usam munições CT's, que são caras pra burro.

O XM913 utilizará munição 50 mm convencional, o que deverá ter um custo similar das munições 40 mm CT, mas com um poder de fogo maior.

De qualquer forma, a cada dia mais perdemos tempo com o EB teimando em VBC médio nacional, enquanto há soluções mais baratas - pode incluir até o Altay nessa, pois considere um custo de USD 7-8 mi em cada VBC Médio, como Kaplan MT junto com o custo de desenvolvimento, além do tempo - e mais rápidas já prontas.

Se deu pra liberar R$ 4 bi pras Tamandaré, uns R$ 2-3 Bi pra iniciar financiamento de K2 e K-31 ou KF41 não é tão difícil assim, ainda mais com algum banco por trás disso. A expectativa é que a economia cresça 2,5% e a promessa é que a pasta da Defesa fique fora de cortes. Se isso se confirmar, há espaço pro EB iniciar um programa assim com financiamento externo. É muito melhor que gambiarra de VBC Médio e ainda nós já teríamos as viaturas antes de 2030.

Pela primeira vez nosso obstáculo nem dinheiro é, mas sim a mentalidade.

[FCarvalho]

Eu esqueceria 40 mm e iria direto no 50 mm. Os canhões 40 mm hoje usam munições CT's, que são caras pra burro.
O XM913 utilizará munição 50 mm convencional, o que deverá ter um custo similar das munições 40 mm CT, mas com um poder de fogo maior.
De qualquer forma, a cada dia mais perdemos tempo com o EB teimando em VBC médio nacional, enquanto há soluções mais baratas - pode incluir até o Altay nessa, pois considere um custo de USD 7-8 mi em cada VBC Médio, como Kaplan MT junto com o custo de desenvolvimento, além do tempo - e mais rápidas já prontas.
Se deu pra liberar R$ 4 bi pras Tamandaré, uns R$ 2-3 Bi pra iniciar financiamento de K2 e K-31 ou KF41 não é tão difícil assim, ainda mais com algum banco por trás disso. A expectativa é que a economia cresça 2,5% e a promessa é que a pasta da Defesa fique fora de cortes. Se isso se confirmar, há espaço pro EB iniciar um programa assim com financiamento externo. É muito melhor que gambiarra de VBC Médio e ainda nós já teríamos as viaturas antes de 2030.
Pela primeira vez nosso obstáculo nem dinheiro é, mas sim a mentalidade.

O problema do calibre do canhão é que fabricamos aqui há anos o 40mm e a marinha também faz o 57mm. Ambos calibres Bofors, bem conhecidos por aqui. A CBC também fabrica há anos munição entre 20mm e 30mm e tem experiência suficiente para desenvolver algo acima disso. Salvo engano, eles também produzem 105mm. Imbel idem.

Isto posto, é preciso lembrar que a TORC 30 foi feita para utilizar um canhão que funciona tanto para tiro terrestre como AAe. O EB gosta dessas coisas que conseguem cumprir mais de uma função. Já a UT-30 Mk II utiliza canhões tanto em 30 como em 40 mm, e seria muito difícil o EB abrir mão neste momento deles, dado que um ainda é uma incógnita, posto que muito aquele muito recentemente foi introduzido na tropa, mesmo que a conta gotas, e o último é um velho conhecido da AAe.

Não temos experiência e nem doutrina para utilizar VBTP como VBCI e suas torres e canhões e/ou mísseis como hoje temos a disposição na indústria aqui estabelecida. Não estou dizendo que não é possível adicionar outros modelos de calibre maior, mas como reza a tradição por aqui, um passo de cada vez, e ainda assim, muito devagar.

Estamos prestes a entrar na terceira década do sec XXI e sequer conseguimos substituir bldos dos anos 1970 do século passado. E os que temos aí tem vários problemas que precisam de solução, que poderá, ou não, vir à luz em 2020. Estamos com cronograma atrasado, a família não deslanchou, a VBR 8x8 desejada ficou para um dia quem sabe, e nada de VBCI por muito tempo. É difícil pedir para uma instituição tão agarrada a tradições do que operacionalidade fazer algo como dar saltos tecnológicos e operacionais os quais não almeja.

Talvez seja melhor darmos um passo de cada vez mesmo. É só olhar o exemplo das VBR-MR, que começou com 6x6 e can 90mm, depois passou para 8x8 e can 105/120, depois voltou de novo, e agora está novamente em nesta última e assim vai.
E fato é que até hoje sequer temos uma VBTP 8X8, que seria o básico para começar, e depois pensar em versões mais avançadas. Enfim, dar saltos além da perna nunca foi muito a do EB.

abs

[gabriel219]

Eu esqueceria 40 mm e iria direto no 50 mm. Os canhões 40 mm hoje usam munições CT's, que são caras pra burro.
O XM913 utilizará munição 50 mm convencional, o que deverá ter um custo similar das munições 40 mm CT, mas com um poder de fogo maior.
De qualquer forma, a cada dia mais perdemos tempo com o EB teimando em VBC médio nacional, enquanto há soluções mais baratas - pode incluir até o Altay nessa, pois considere um custo de USD 7-8 mi em cada VBC Médio, como Kaplan MT junto com o custo de desenvolvimento, além do tempo - e mais rápidas já prontas.
Se deu pra liberar R$ 4 bi pras Tamandaré, uns R$ 2-3 Bi pra iniciar financiamento de K2 e K-31 ou KF41 não é tão difícil assim, ainda mais com algum banco por trás disso. A expectativa é que a economia cresça 2,5% e a promessa é que a pasta da Defesa fique fora de cortes. Se isso se confirmar, há espaço pro EB iniciar um programa assim com financiamento externo. É muito melhor que gambiarra de VBC Médio e ainda nós já teríamos as viaturas antes de 2030.
Pela primeira vez nosso obstáculo nem dinheiro é, mas sim a mentalidade.

O problema do calibre do canhão é que fabricamos aqui há anos o 40mm e a marinha também faz o 57mm. Ambos calibres Bofors, bem conhecidos por aqui. A CBC também fabrica há anos munição entre 20mm e 30mm e tem experiência suficiente para desenvolver algo acima disso. Salvo engano, eles também produzem 105mm. Imbel idem.

Isto posto, é preciso lembrar que a TORC 30 foi feita para utilizar um canhão que funciona tanto para tiro terrestre como AAe. O EB gosta dessas coisas que conseguem cumprir mais de uma função. Já a UT-30 Mk II utiliza canhões tanto em 30 como em 40 mm, e seria muito difícil o EB abrir mão neste momento deles, dado que um ainda é uma incógnita, posto que muito aquele muito recentemente foi introduzido na tropa, mesmo que a conta gotas, e o último é um velho conhecido da AAe.

Não temos experiência e nem doutrina para utilizar VBTP como VBCI e suas torres e canhões e/ou mísseis como hoje temos a disposição na indústria aqui estabelecida. Não estou dizendo que não é possível adicionar outros modelos de calibre maior, mas como reza a tradição por aqui, um passo de cada vez, e ainda assim, muito devagar.

Estamos prestes a entrar na terceira década do sec XXI e sequer conseguimos substituir bldos dos anos 1970 do século passado. E os que temos aí tem vários problemas que precisam de solução, que poderá, ou não, vir à luz em 2020. Estamos com cronograma atrasado, a família não deslanchou, a VBR 8x8 desejada ficou para um dia quem sabe, e nada de VBCI por muito tempo. É difícil pedir para uma instituição tão agarrada a tradições do que operacionalidade fazer algo como dar saltos tecnológicos e operacionais os quais não almeja.

Talvez seja melhor darmos um passo de cada vez mesmo. É só olhar o exemplo das VBR-MR, que começou com 6x6 e can 90mm, depois passou para 8x8 e can 105/120, depois voltou de novo, e agora está novamente em nesta última e assim vai.
E fato é que até hoje sequer temos uma VBTP 8X8, que seria o básico para começar, e depois pensar em versões mais avançadas. Enfim, dar saltos além da perna nunca foi muito a do EB.

abs

Produzimos somente a munição pro canhão L/70, esses canhões estão sendo descontinuados.

Não produzimos munição 105 mm para canhões, somente para Obuseiros.

Doutrina de IFV não tem nada a ver com canhão, sinceramente não entendi. Só traduz em maior poder de fogo, não sobre o uso da viatura em si. Poderia me explicar melhor qual a diferença de ter um IFV com canhão 30 mm, 40 mm ou 50 mm e como isso influencia na doutrina?

[gabriel219]

Podemos muito bem manter os 30 mm para os VBTP's ou até VBCI-SR e VBAAAe, enquanto os VBCI sob lagartas fiquem com os canhões de 50 mm. Canhões L/70 em IFV's hoje, com as opções existentes, não é muito recomendado. As munições são enormes, ocupam espaço e o carregamento é totalmente manual, com o Comandante recarregando a cada salva de tiros. Com outro canhão, o comandante pode se ocupar na busca de outro alvo ou até engajar outro, caso possua uma estação remota com metralhadora a sua disposição - por mim, nosso IFV teria uma Remax para o Comandante, com uso dual.

Lembre-se que tal IFV só iria entrar em serviço após 2030 - na minha visão, poderia ser a partir de 2027 -, então é tempo o suficiente para adquirimos alguns Marder 1A3 e utilizar os mesmos para formação de doutrina, enquanto a Indústria Nacional iria absorver munições de 50 mm, até testar esse canhão numa versão mais robusta da TORC.

O Marder cobriria muito bem o GAP e seria muito útil para formação de doutrina, até a chegada do seu substituto, seja KF-41 ou mesmo K-31, qualquer um deles que possa transportar 12 homens - penso em um GC Blindado de 9 homens e os 3 tripulantes.

A TORC, pra mim, poderia ser tal como são algumas torres da CMI, podendo aceitar múltiplos canhões para diferentes missões:

VBTP e VBCI-SR: 30 x 173 mm (MK44 ou XM813);
VBMP 6x6 (Plt Ap Fg e Plt Expl): 30 x 173 mm (Mk-30-2);
VBAAe: 30 x 113 mm (XM914 para SR) e 35 x 228 mm (WOTAN 35 para SL; e
VBCI-SL: 50 x 228 mm (XM913).

Como poderia ser a versão AAe:


Se unir isso a capacidade de lançar mísseis anticarro (Spike e Ingwe), antiaéreo (RBS-70NG e Mistral 3/Verba) e até drone (como o Horus do Freccia), um radar com 35/40 km de alcance, pode ser a solução única para nós sem a necessidade de adotar a UT-30MKII.

[FCarvalho]

Produzimos somente a munição pro canhão L/70, esses canhões estão sendo descontinuados.
Não produzimos munição 105 mm para canhões, somente para Obuseiros.
Doutrina de IFV não tem nada a ver com canhão, sinceramente não entendi. Só traduz em maior poder de fogo, não sobre o uso da viatura em si. Poderia me explicar melhor qual a diferença de ter um IFV com canhão 30 mm, 40 mm ou 50 mm e como isso influencia na doutrina?

Doutrinariamente, tudo o que já li e leio por aí de material que sai do EB e/ou CFN sobre blindados, um dos fatores que ajudam a definir esta questão é o armamento. Ele não é o elemento principal, mas é indispensável em qualquer análise e projeção operacional que se faça de uma força blda ou mec.
Assim, a escolha de um calibre e do tipo de arma a dispor neste ou naquele bldo é um dado fulcral para a definição de suas missões e capacidades, o que vai ajudar a determinar, também, a sua doutrina de uso.
No caso do Brasil, não temos nada na doutrina blda brasileira hoje que ofereça indicadores de missão e capacidades para bldos tipo IFV, ou VBCI como gosto de chamar. O que temos são apenas referenciais teóricos sobre o assunto.
Neste sentido, o nosso ponto de partida será o que outrem andam fazendo neste campo, e o que estão utilizando, e como podemos, ou não, adaptar suas experiências e doutrinas próprias a nossa realidade. A partir disso, uma VBCI para o EB pode ter um canhão em determinado calibre dependendo do que ele entenda como sendo necessário e suficiente para o nosso TO, desde que isso atenda a requisitos logísticos, industriais e tecnológicos estabelecidos.
Aí entra a questão que falei. O que a BID e/ou indústria nacional é capaz de fazer em relação a isso? No momento, nós temos a TORC-30 e a UT-30 Mk II, que podem operar canhões de 30 e 40 mm. Elas serão a referência para o estabelecimento de referenciais para formação de doutrina para futuras VBCI. E quando e se o EB entender que calibres maiores sejam necessários e/ou adequados à realidade do TO sul americano e nacional, as torres que temos, mudarão junto com o armamento. E isso obviamente irá influenciar no modo de uso dos bldos, e portanto da doutrina, também.
Observar que quando falo em mudanças na doutrina não estou falando em coisas radicais, mas em adaptações pontuais e objetivas de forma a irmanar a teoria com as capacidades efetivas que se tem em campo.

abs

[FCarvalho]

A TORC, pra mim, poderia ser tal como são algumas torres da CMI, podendo aceitar múltiplos canhões para diferentes missões:
VBTP e VBCI-SR: 30 x 173 mm (MK44 ou XM813);
VBMP 6x6 (Plt Ap Fg e Plt Expl): 30 x 173 mm (Mk-30-2);
VBAAe: 30 x 113 mm (XM914 para SR) e 35 x 228 mm (WOTAN 35 para SL; e
VBCI-SL: 50 x 228 mm (XM913).

Até onde eu consigo saber Gabriel, A ARES afirma que tanto a UT-30 como a TORC-30 II são torres modulares e podem receber mísseis AC, como AAe, se assim for demandado, além de outros sistemas que sejam necessários.
A diferença prática é que uma ainda não tem sequer um protótipo construído, e a outra está em produção (em Israel) e é utilizada por vários clientes, tendo sido já testada e aprovada em campo.
Por mim, o exemplo que citastes acima é plausível, podendo ser levado a termo no médio e longo prazo.
A questão que fica é: como o EB vai fazer isso? qual o interesse real e efetivo em dispor de tais torres em todas estas versões quando até a Remax parece ser algo do outro mundo quando disponível em um Guarani?

abs

[gabriel219]

Produzimos somente a munição pro canhão L/70, esses canhões estão sendo descontinuados.
Não produzimos munição 105 mm para canhões, somente para Obuseiros.
Doutrina de IFV não tem nada a ver com canhão, sinceramente não entendi. Só traduz em maior poder de fogo, não sobre o uso da viatura em si. Poderia me explicar melhor qual a diferença de ter um IFV com canhão 30 mm, 40 mm ou 50 mm e como isso influencia na doutrina?

Doutrinariamente, tudo o que já li e leio por aí de material que sai do EB e/ou CFN sobre blindados, um dos fatores que ajudam a definir esta questão é o armamento. Ele não é o elemento principal, mas é indispensável em qualquer análise e projeção operacional que se faça de uma força blda ou mec.
Assim, a escolha de um calibre e do tipo de arma a dispor neste ou naquele bldo é um dado fulcral para a definição de suas missões e capacidades, o que vai ajudar a determinar, também, a sua doutrina de uso.
No caso do Brasil, não temos nada na doutrina blda brasileira hoje que ofereça indicadores de missão e capacidades para bldos tipo IFV, ou VBCI como gosto de chamar. O que temos são apenas referenciais teóricos sobre o assunto.
Neste sentido, o nosso ponto de partida será o que outrem andam fazendo neste campo, e o que estão utilizando, e como podemos, ou não, adaptar suas experiências e doutrinas próprias a nossa realidade. A partir disso, uma VBCI para o EB pode ter um canhão em determinado calibre dependendo do que ele entenda como sendo necessário e suficiente para o nosso TO, desde que isso atenda a requisitos logísticos, industriais e tecnológicos estabelecidos.
Aí entra a questão que falei. O que a BID e/ou indústria nacional é capaz de fazer em relação a isso? No momento, nós temos a TORC-30 e a UT-30 Mk II, que podem operar canhões de 30 e 40 mm. Elas serão a referência para o estabelecimento de referenciais para formação de doutrina para futuras VBCI. E quando e se o EB entender que calibres maiores sejam necessários e/ou adequados à realidade do TO sul americano e nacional, as torres que temos, mudarão junto com o armamento. E isso obviamente irá influenciar no modo de uso dos bldos, e portanto da doutrina, também.
Observar que quando falo em mudanças na doutrina não estou falando em coisas radicais, mas em adaptações pontuais e objetivas de forma a irmanar a teoria com as capacidades efetivas que se tem em campo.

abs

Flávio,

A escolha do armamento de uma viatura determina o que ela pode ser, mas existem diferenças. Aqui não estamos falando da troca de calibres leves por médios ou médios por pesados, mas sim calibre médio por calibre médio. Isso não interfere na doutrina, pois tanto um VBCI com 30 mm, tanto outro com 50 mm cumprem a função, a diferença é que um possui poder de fogo maior do que o outro.

Você mudar o canhão de um VBCI de 30 mm pra 50 mm em nada irá alterar na sua forma de uso, apenas irá adicionar mais poder de fogo. Os Bradley irão receber canhão 50 mm e manterão sua função, assim como os T-15 que serão equipados com canhão 57 mm.

Quanto a sua fala sobre a TORC e a UT-30MKII poder operar canhão 40 mm e relacionando isso com munições 40 mm que fabricamos, você incorre em erro, já que nenhuma dessas podem operar o canhão L/70. Para operar o Bofors, as torres teriam que ser tripuladas, já que não existe nenhum sistema de carregamento automático para munições L/70, a não ser que você queira colocar uma torre Mk3 ou Mk4 num VBCI. Imagino que não seja essa a sua intenção.

De qualquer forma, nossa BID antes produzia munição 30 x 173 mm? Não, mas isso foi um fator determinante para exitar na escolha do canhão MK44 pro Guarani? Também não!

Então o argumento que você usa sobre BID e questão doutrinária pra preterir canhão de 50 mm num VBCI não faz sentido, aliás é refutado pela realidade recente do próprio Exército.

[FCarvalho]

Bom, acho que não me fiz entender corretamente. Não creio que um canhão de 50 mm seja exatamente um problema para o EB, em termos de adoção, assim como um de 30 ou 40 mm, desde que a munição seja produzida aqui. Isto sim deixa o EB de cabelos em pé.
No mais, ambas as torres já possuem canhões ajustados naqueles calibres para uso, e não valeria a pena trocar os mesmos para colocar um Bofors, que na verdade por aqui é algo que está sendo aposentado, como bem disseste.
O que temos de garantir é a manutenção e logística das torres, canhões e respectivas munições. Isto feito, que oferecer a melhor solução e custo x benefício, leva o negócio.
Me parece que pelo andar da carruagem, se o EB chegar a adquirir estas duas torres, vamos ficar limitados a priori em 30 e/ou 40 mm, que são munições já fabricadas aqui ou que podem sê-lo, sem maiores problemas.
Mais tarde, quando tivermos experiência e doutrina suficiente para demandar outras soluções diferentes, penso que elas serão objeto de estudo e possível aquisição.
Não sei, posso estar errado, mas em todo esse tempo lendo sobre defesa, penso que o EB faz uma grande diferença entre um bldo equipado com um canhão em 30, 40 ou 50 mm. O porque detalhado disso, não saberia dizer. Mas em se tratando do nosso exército, bem, não me surpreenderia requisitos diferentes para calibres diferentes em um mesmo bldo.

abs

[gabriel219]

Bom, acho que não me fiz entender corretamente. Não creio que um canhão de 50 mm seja exatamente um problema para o EB, em termos de adoção, assim como um de 30 ou 40 mm, desde que a munição seja produzida aqui. Isto sim deixa o EB de cabelos em pé.
No mais, ambas as torres já possuem canhões ajustados naqueles calibres para uso, e não valeria a pena trocar os mesmos para colocar um Bofors, que na verdade por aqui é algo que está sendo aposentado, como bem disseste.
O que temos de garantir é a manutenção e logística das torres, canhões e respectivas munições. Isto feito, que oferecer a melhor solução e custo x benefício, leva o negócio.
Me parece que pelo andar da carruagem, se o EB chegar a adquirir estas duas torres, vamos ficar limitados a priori em 30 e/ou 40 mm, que são munições já fabricadas aqui ou que podem sê-lo, sem maiores problemas.
Mais tarde, quando tivermos experiência e doutrina suficiente para demandar outras soluções diferentes, penso que elas serão objeto de estudo e possível aquisição.
Não sei, posso estar errado, mas em todo esse tempo lendo sobre defesa, penso que o EB faz uma grande diferença entre um bldo equipado com um canhão em 30, 40 ou 50 mm. O porque detalhado disso, não saberia dizer. Mas em se tratando do nosso exército, bem, não me surpreenderia requisitos diferentes para calibres diferentes em um mesmo bldo.

abs

Mas qual é o impedimento de produzir munições 50 mm Supershot, se já temos parceria com quem irá fabricar, a Orbital ATK?

Não entendi, por que não tornar a TORC multi-calibre, adicionando a capacidade de receber o XM-913? Lembre-se que esse canhão é uma evolução direta do Mk44, tendo quase o mesmo sistema de funcionamento, somente aperfeiçoado e dimensionado para disparar munição 50 x 228 mm.

A TORC é uma torre não tripulada, o que é mais simples para colocar um canhão nela. Se conseguiram colocar o Mk-30-2/ABM, colocar o XM-913 não será tão difícil. Se manutenção e logística fossem fatores determinantes para o EB sobre canhão, não teria pedido pra colocar um Mk-30-2/ABM na TORC, mas sim mantido o Mk44 - a TORC não surgiu do nada, lembre-se disso.

E outra, o que vai formar doutrina provavelmente será Marder 1A3, com canhão 20 mm. Logo não faz nenhuma diferença sobre a dificuldade de colocar um canhão 50 mm num futuro VBCI.

A única coisa que me faz pensar é pura tradicionalisse ou alguma mentalidade atrasada.

Rússia irá usar 30 x 165 mm e 57 x 348 mm, EUA utilizará 30 x 173 mm e 50 x 228 mm e entre outros. O segundo caso seria similar ao que imagino, com 30 mm para viaturas sob rodas e 50 mm para viaturas sob lagartas.

[FCarvalho]

Mas qual é o impedimento de produzir munições 50 mm Supershot, se já temos parceria com quem irá fabricar, a Orbital ATK?

Por aqui até onde sei, a empresa mais qualificada para produzir munições é a CBC. Fora ela, as demais são estatais e não seria, no meu ponto de vista, um bom negócio deixar algo assim nas mãos do governo.

Não entendi, por que não tornar a TORC multi-calibre, adicionando a capacidade de receber o XM-913? Lembre-se que esse canhão é uma evolução direta do Mk44, tendo quase o mesmo sistema de funcionamento, somente aperfeiçoado e dimensionado para disparar munição 50 x 228 mm. A TORC é uma torre não tripulada, o que é mais simples para colocar um canhão nela. Se conseguiram colocar o Mk-30-2/ABM, colocar o XM-913 não será tão difícil. Se manutenção e logística fossem fatores determinantes para o EB sobre canhão, não teria pedido pra colocar um Mk-30-2/ABM na TORC, mas sim mantido o Mk44 - a TORC não surgiu do nada, lembre-se disso.

Por mim, do ponto de vista técnico e industrial, estás coberto de razão. Mas já parou para pensar que depois de uns dois ou três anos do seu lançamento o porque de até hoje a TORC-30 nunca ter saído do papel? Eu fico pensando aqui com os meus botões.

E outra, o que vai formar doutrina provavelmente será Marder 1A3, com canhão 20 mm. Logo não faz nenhuma diferença sobre a dificuldade de colocar um canhão 50 mm num futuro VBCI. A única coisa que me faz pensar é pura tradicionalisse ou alguma mentalidade atrasada.

Falou pouco mas falou tudo agora.

Rússia irá usar 30 x 165 mm e 57 x 348 mm, EUA utilizará 30 x 173 mm e 50 x 228 mm e entre outros. O segundo caso seria similar ao que imagino, com 30 mm para viaturas sob rodas e 50 mm para viaturas sob lagartas.
A diferença entre estes exércitos e o brasileiro é que aqui nós não temos pressa, e muito menos pressão, para atualizar as ffaa's. Evoluir de acordo com a realidade da guerra não é exatamente um impositivo da defesa no Brasil. Nunca foi. Ao contrário, as coisas acontecem aqui quando dá, como dá e onde dá, sempre que dá. E nada indica que vamos fugir a este script. Se os Marder chegarem a ser adquiridos, podes acreditar, vão ficar por aí pelo menos nos próximos 15 a 20 anos.

abs

[gabriel219]

Creio que a TORC foi o EB pensando em possuir uma torre nacional para substituir a UT-30BR, porém não tem grana para adquirir nem a UT-30BR, tanto que parou nas 14 unidades encomendadas, até onde sei. Função doutrinária? Na minha opinião caberia bem como AAe, ApFg no Plt Ap Fg - VBTP com canhão 30 mm Mk44/XM813 seriam orgânicos dos Plt Fz Mec, na minha opinião, ao menos um por Plt, ideal sendo dois - e como Rec orgânico no Plt Expl. Não é muito difícil pensar nisso.

Mas não é a questão de pressa, Flávio, mas sim "por que atrasar?", pois caso haja verba, não há o porque postergar, ainda mais a adoção de um calibre como esse. Pega grana investida nos M113, estaríamos operando Marder há muito tempo. Foram mais de USD 116 milhões, é muita grana.

Nós como foristas podemos imaginar ou sugerir empecilhos, mas no ponto de vista do EB eu não os encontro. Falando do ponto de vista técnico, é claro.

[FCarvalho]

Creio que a TORC foi o EB pensando em possuir uma torre nacional para substituir a UT-30BR, porém não tem grana para adquirir nem a UT-30BR, tanto que parou nas 14 unidades encomendadas, até onde sei. Função doutrinária? Na minha opinião caberia bem como AAe, ApFg no Plt Ap Fg - VBTP com canhão 30 mm Mk44/XM813 seriam orgânicos dos Plt Fz Mec, na minha opinião, ao menos um por Plt, ideal sendo dois - e como Rec orgânico no Plt Expl. Não é muito difícil pensar nisso.
Mas não é a questão de pressa, Flávio, mas sim "por que atrasar?", pois caso haja verba, não há o porque postergar, ainda mais a adoção de um calibre como esse. Pega grana investida nos M113, estaríamos operando Marder há muito tempo. Foram mais de USD 116 milhões, é muita grana.
Nós como foristas podemos imaginar ou sugerir empecilhos, mas no ponto de vista do EB eu não os encontro. Falando do ponto de vista técnico, é claro.

Bem, eu até agora não entendi ainda porquê o EB ainda não colocou uma simples Remax nos M-113, apesar de a Ares já ter demonstrado a viabilidade. Falta de grana? Pode ser, mas isso não explica tudo.

Da mesma forma a TORC 30, que pelo tempo que já está aí, ao menos um protótipo já era para estar sendo testado.

Várias vezes vi marketing da empresa dizendo que o EB iria dispor um Guarani para colocar a torre, e nada até hoje. Falta de veículos é que não é. Tem, ou teria, mais de 50 deles na Iveco esperando ser pagos para entrar nas fileiras. Qual o problema então de pegar um que já esteja aí funcionando e dar para a empresas fazer o trabalho de integração a sua própria custas? Nada até onde sei. O CFN fez isso com um SK-105 e uma empresa nacional. Funcionou. Na hora de ver o que poderia ser feito com o resto da frota e o pessoal meteu na mão no bolso, é que os problemas apareceram. Ficou só no demonstrador.

Acho que a mesma coisa aconteceu com a TORC 30, só que dessa vez nem o protótipo deu sorte de ficar pronto. E mesmo que ficasse, ia colocar ele onde, já que o EB não se dispõs a ceder nenhum bldo?

No projeto da família Guarani nestes últimos tempos tem se falado em uma VBE AAe. Presumo que aquela torre da Ares com o canhão alemão seja a base para qualquer tipo de investimento neste campo, dado que a mesma pode receber mais de um tipo de sistema de mísseis, conforme a empresa alega. Temos os mísseis, temos a torre, o radar, e sistemas C4I nacionais que podem prover solução para mais este membro da família. A questão é: temos recursos para prover o desenvolvimento de tal modelo? Se uma TORC 30 básica já deve estar saindo os olhos da cara montada no Guarani, imagina o quanto que não vai custar uma versão específica dela. Já ofereceram ela até em versão VBR adicionando mísseis AC e sistemas de apoio para reconhecimento. Novamente o EB olhou de lado. Não ficaria triste se esta torre pudesse ser utilizada em um Guarani 6x6 com um canhão de 50 ou 57 mm na função no lugar dos Cascavel. Mas o EB aparentemente não aceita nada que não seja 105 ou 120 para uma VBR, e ainda por cima 8x8. Bem, não conseguem sequer desenvolver as VBE 6x6 mas teimam e batem pé num troço muito mais caro e mais complexo do que eles tem, e qua ainda precisa de vários ajustes.

Enfim, recebemos as UT-30 e até hoje o EB parece não saber o que fazer com elas em termos operacionais e funcionais. E se ainda não sabem, é porque nunca tiveram algo parecido, e os referenciais teóricos e a experiência alheia até aqui não serviram para muita coisa. Assim fica difícil.

Aliás, para mim, ao menos está claro desde o começo dessa conversa de VBR, VBCI, VBTP e VBE do projeto Guarani que sem uma uma visão pragmática da realidade, esse projeto tende a ficar sendo enrolado até chegar um momento em que todo o dinheiro posto nele terá sido em vão, dado que os atrasos constantes no seu desenvolvimento farão com que ele torne mais um elefante branco dentre os muitos que já tivemos na defesa, e sem nunca atingir seu fim.

Por mim, diante de tantos atrasos e limitações orçamentárias impositivas ano após ano, vários tipos de VBE previstas poderiam ser simplesmente substituídas pelos Tectran/Tatra 4x4 do Astros. A Avibrás faria isso com uma mão nas costas, e ainda ajudaria a garantir emprego, renda e impostos aqui mesmo. Além de prover uma logística mais simples e de menor custo que a base do Guarani nas bdas inf mec, e posteriomente nas bdas cav mec.

Da mesma forma as VBR. Sempre fui a favor de uma solução simples. A CMI está aqui há décadas. Temos uma relação com a empresa extensa e provada. Era só colocar uma torre com can 90mm no Guarani 6x6 e pronto. Começa do básico e substitui o Cascavel nas bgdas inf mec, e no médio e longo prazo, passa-se a uma VBTP 8x8 e depois a VBR, aí sim com can 105 ou 120. Simples assim e tudo com a mesma torre para as bdas cav mec e blda. Mas não, tinham que escolher o caminho mais complicado e difícil, em todos os sentidos. Resultado é que não temos nada e os EE-9 continuam aí agora até com projeto de modernização...

Hoje as alternativas de torres e canhões é vasta, e diversificada. Há múltiplas formas de equipar de forma razoável e simples as OM mec e bldas e suas U e Sub U. Temos de 20 a 57 mm em termos de calibres. Para não falar dos muitos tipos de mísseis AC que há por aí.

Mas nada disso parece impressionar o EB e seu longevo apego ao mínimo básico necessário.

abs

[gabriel219]

Mas o protótipo da TORC foi testado, inclusive num Guarani fornecido pelo próprio Exército. O problema é que o Exército pede uma coisa e depois não sabe o que fazer com ele - isso quando depois que pedem, descobrem que não serve, vide M113. Ao menos sei que isso ocorreu, há uma imagem e inclusive compraram munição para disparos, então ao menos ocorreu os testes.

Me parece que é mais mentalidade do que falta de verba ou coisa do tipo, pois ao menos já teria sido publicado adoção da viatura com esse canhão e uma tese doutrinária a respeito. Iria comprando conforme a verba vá chegando.

[FCarvalho]

Bem, eu desconheço qualquer protótipo funcional da TORC 30 que tenha vindo a ser aprontado e testado pelo EB em um Guarani. Não ao menos de público. Poderias indicar um link ou fonte desta avaliação? Soa estranho a ARES não ter feito carnaval de propaganda com isso.

Eu não consigo entender como depois de tanto tempo, e com vários exemplos mundo afora de organização de bldos equipados com torres e canhões - isso não é mais exatamente uma novidade faz pelo menos uns trinta anos no mundo ocidental, e bem mais no exército russo - que não seja possível adotar um modelo conceitual aqui tomando por base a organização que já temos.

Posso estar sendo arrogante, mas me parece simples a coisa. Coloca-se torres para cmtes e sub cmtes de SU primeiro, depois vai avançando para nível U até chegar em nível brigada. O que tem de complicado nisso? Não é o que estão fazendo na 15a Inf Mec? Tudo o que o EB faz hoje com Urutu e Cascavel deveria servir para referência, suponho.

Isso de escrever e planejar algo e depois fazer outra é bem típico de exércitos burocráticos e fisiológicos muito mais preocupados com o que não lhes diz respeito da vida nacional do que com operacionalidade e competência organizacional e administrativa.

Enfim, se a Iveco que é uma empresa acostumada a fazer bldos de todos os tipos não conseguem, ou não pode ajudar, o EB a fazer essa transição mais rápida da inf de mtz para mecanizada, bem, vamos demorar muito mesmo para que alguma coisa de fato avance concretamente em termos de uso de torres armadas por aqui.

abs

[gabriel219]

Não tenho link, mas sei que utilizaram as munições adquiridas, aliás adquiriram munição ABM para testes e foi bastante coisa.

Já eu acho errado somente haver canhões 30 mm no Plt Ap Fg, há espaço para os Plt Fz Mec possuírem uma ou duas viaturas com canhões - por mim seriam 5 viaturas por Plt Fz Mec e não 4, para que o GC ApFg tenha contigente completo.

O problema é que isso se quer é testado, veja a celeuma que é criar doutrina de IFV.